Поделиться
Российская газета | Общественный совет является совещательным органом. Какие основания для уверенности, что совет не станет лишь имитацией гражданского контроля над Вооруженными силами и принесет реальную пользу?
о. Димитрий | Основания для такой уверенности имеются. Ведь есть же, к примеру, опыт влияния церкви на положение дел в Вооруженных силах. Две тысячи священников трудятся в армии. И эффект очень серьезный. С приходом священника в некоторых воинских частях ситуация изменяется радикально. Прекращаются драки, побеги, суицид. Изменяется сама атмосфера. Потому что священник к солдатам относится как отец родной, старается их образовать и в историческим плане, и в духовном. Солдат всегда может сказать священнику такое, чего он не скажет офицеру. Так что, я думаю, польза будет. Особенно если не только церковь, но и широкая общественность подключится к этому делу.
РГ | Широкая общественность представлена в совете популярными артистами, звездами эстрады... Эти люди весьма далеки от армейских проблем. Да у них и не будет времени предметно работать в совете. Чем же тогда они займутся? Станут ездить с концертами по воинским частям?
о. Димитрий | Да, и с концертами тоже. Военные очень в этом нуждаются. Пусть будут и выступления перед армейской публикой. Чтобы солдаты и офицеры не чувствовали себя живущими за каким-то забором.
Сергей Иваненко | Я тоже думаю, что Общественный совет принесет пользу. Вреда от него уж точно не будет. И работа священников в армии, о которой вы говорите, отец Димитрий, тоже весьма полезна. Хорошо бы только, чтобы не только православная церковь была представлена в армии, но и другие конфессии. Меня смущает только одно - то, что Общественный совет при министерстве обороны был создан не снизу, а сверху. Точно так же создавалась Общественная палата. Ведь она появилась потому, что возник дефицит на независимый парламент. Хотя в наличии Общественной палаты тоже ничего плохого нет. Какие-то вопросы решаются. По Южному Бутову, например. Кто-то на этом делает карьеру? Да на здоровье! Пусть помогают людям. Что же касается Общественного совета... Тут самое главное - не подменить широкий гражданский контроль над армией контролем узкой группы специально подобранных лиц. Не надо питать иллюзий относительно того, что, создавая по решению вышестоящего руководства какую-то структуру, мы восполним дефицит общественного контроля над Вооруженными силами. А ведь именно этим и отличается демократическое государство. Как, например, ликвидировать дедовщину? Она ведь возникла еще в советские времена, ей минимум полвека. И покончить с ней можно будет только тогда, когда все гражданское общество получит возможность контролировать армию.
РГ | Всегражданский контроль над армией - не утопия ли? Правозащитники говорят, что наша армейская система построена таким образом, чтобы скрыть проявления дедовщины. Но система порой дает сбои, и тогда общество узнает о судьбе рядового Андрея Сычева, солдата Романа Рудакова... Сбой в системе, а не гражданский контроль над армией позволяет предавать огласке подобные происшествия.
о. Димитрий | Дедовщина - она внутри. В расхристанном сознании нашего народа. Гражданский контроль, говорите? Ну обеспечим его. И все равно причины дедовщины не исчезнут до тех пор, пока мы не вернемся к нормальной семье, пока женщины не перестанут гробить детей в утробе своей. И проблемой абортов, и проблемами армии я занимаюсь двадцать пять лет. И совершенно уверен: тут все взаимосвязано, одно из другого вытекает. А одним лишь гражданским контролем над армией мы дедовщину не ликвидируем.
РГ | Но Общественный совет не в последнюю очередь создавался как раз для этого - бороться с дедовщиной.
о. Димитрий | Бороться - не значит победить. Но сделать можно многое. Представьте, например: министерство обороны вручает Общественному совету список проблемных воинских частей - тех, где отмечались случаи суицида, происшествия на почве неуставных отношений... И члены совета выезжают туда. Изучают обстановку. Дают рекомендации. Могут даже предложить сменить командира.
РГ | А Союз комитетов солдатских матерей кого и чем тут не устраивает? Вот вам готовый, созданный снизу орган гражданского контроля над армией.
о. Димитрий | Союз комитетов солдатских матерей в лице его председателя Валентины Мельниковой представлен в Общественном совете.
РГ | А у вас нет ощущения, что Мельникова с ее солдатскими матерями раздражает власть?
о. Димитрий | У меня не ощущение - у меня твердое знание. Да, раздражает. Но я вижу, как высокое армейское начальство с особым пиететом, я бы даже сказал, джентльменством относится к Валентине Дмитриевне. И готово сотрудничать с ней.
Иваненко | Ситуация в армии, если иметь в виду ее человеческий аспект, имеет глубинные причины. Ведь то же самое и в нашем обществе происходит. Из него десятки лет вытравливали религиозное сознание. А если Бога нет, то все дозволено.
РГ | Как вы думаете, Общественному совету будет позволено контролировать военный бюджет?
Иваненко | Такой контроль может быть только независимым.
РГ | А Общественный совет вы не считаете независимым органом? Ну хотя бы в какой-то мере?
Иваненко | В этом совете собрались сторонники власти. Я не в обиду им говорю, это достойные, уважаемые люди. Но настоящий контроль возможен только тогда, когда в совете представлены и оппоненты власти.
РГ | Там Валентина Мельникова. Сторонником власти ее уж точно не назовешь.
Иваненко | Дело не только в этом. Дело еще в том, что военные не позволят общественности глубоко проникать в оборонную сферу. Скажут, что все засекречено.
о. Димитрий | Давайте говорить о реальных вещах. Мне кажется, что армия нуждается скорее не в контроле, а в помощи. Хотя важно отметить: армия в чем-то выглядит благополучнее, нежели общество в целом. Количество убийств в армии на порядок меньше. Случаев воровства на порядок меньше. Эксплуатации подневольного труда на порядок меньше. Везде, по всем статьям армия превосходит остальное общество.
Иваненко | Да, это так. Потому что армия - корпоративная организация. Но все общество не может жить по армейскому распорядку: в шесть часов - подъем, в двадцать два - отбой. Так что армию с остальным общество не стоит сравнивать. Но каким бы ни было наше общество, гражданский контроль над некоторыми государственными институтами все равно необходим и полезен.
о. Димитрий | Вы так думаете? Тогда скажите: в Европе есть зачатки демократии?
Иваненко | Разумеется.
о. Димитрий | И, как вы считаете, в демократическом развитии Европа идет чуть впереди планеты всей?
Иваненко | Да, пожалуй.
о. Димитрий | А вы слыхали, что весь Европейский парламент, в полном составе, был разогнан за взятки несколько лет назад?
Иваненко | Нет, я об этом не слышал.
о. Димитрий | А ведь там демократия, общественный контроль над государственными институтами и все такое прочее.
Иваненко | Я могу вам на это привести другой пример. Из американской демократии. Об издевательствах военной полиции над узниками в иракской тюрьме "Абу-Грейб". За это преступление американский сержант получил 15 лет, а генерала сняли с должности. А у нас?
о. Димитрий | У нас тоже генералы сидят.
Иваненко | Один.
о. Димитрий | Четыре.
РГ | Давайте подведем итог. В чем совпадают ваши мнения? В том, что от Общественного совета не будет вреда?
о. Димитрий | Да, в этом мы сходимся.
РГ | А польза будет?
о. Димитрий | Посмотрим. Я же не пророк, я грешный человек. Надеюсь. Во всяком случае я собираюсь работать очень серьезно. Мне уже дано задание готовить к следующему заседанию нашей комиссии конкретные предложения.