Историки обсуждают статью "Размышления над Февральской революцией"
Российская газета: Через год в России будут новая Дума и новый президент, общество опять взбудоражено, пришли в движение политические силы, которые наверняка чему-то учились у истории. Эти уроки и хотелось бы сегодня осмыслить вместе с вами.
Алексей Малашенко: Я совершенно не собираюсь оспаривать важность темы, которая собрала нас за этим столом, напротив. Так совпало, что текст Солженицына пришелся весьма ко времени, он действительно созвучен той ситуации, которая сейчас существует в России. Но хочу сразу обратить внимание на то, что дискуссия вокруг Февраля в нашей истории разворачивается по двум направлениям, двум осям.
Во-первых, напугать общество нехорошими либералами, которые уже однажды Россию разрушили, а во-вторых, показать, что только сильная власть способна спасти положение. При этом ставится задача сравнить тогдашних и нынешних либералов. Те были совсем плохие, но сумели своего добиться, эти тоже плохие, но послабее. А главное в этом сравнении - сама власть: та власть была слабой, а эта, нынешняя, с ее вертикалью, обязана не допустить повторения того, что однажды уже произошло с нашей страной. И тут возникает еще один любопытный вопрос. Чем же были плохи либералы 17-го года? Тем, что в конечном счете привели к власти коммунистов. Полностью разделяю этот вывод Солженицына. Ну а чем плохи нынешние либералы? Коммунистов к власти они не приведут, это совершенно ясно. Поэтому отождествления не получается, или оно получается некорректным.
РГ: В начале 90-х молодая российская демократия спонтанно ассоциировала себя именно с Февральской революцией. Продолжалось это недолго, никаких серьезных научных исследований так и не последовало, вопрос идейной преемственности повис в воздухе.
Малашенко: Вы имеете в виду идейное совпадение, продолжение?
Алексей Кара-Мурза: Ну да, от идеи тех февралистов, как говорит Солженицын.
Малашенко: Давайте сразу условимся, что будем отличать нормальный либерализм от радикального, который иногда называют термином "большевизм наоборот". В принципе либерализм как идейное течение пусть, конечно, существует, но трагедия в том, что самостоятельным политическим явлением в России он так и не стал. Либералы 17-го года были просто обрублены Лениным, нынешние либералы фактически не сумели себя полноценно проявить. Этот парадокс объясняется довольно банально: ни тогда, ни теперь не было внутренней подготовленности общества к восприятию либеральных идей и традиций, хотя лично я не сомневаюсь, что они крайне необходимы и востребованы. Без либеральной оппозиции, без нормального общения с ней, без равноправного соперничества идей нам придется опять лететь с одним крылом. Мы уже прилетели с одним крылом в 17-м году, прилетели с одним крылом в 91-м году, и по-прежнему мы больше машем только одним крылом. Нам необходимо это второе крыло. Поэтому потребность в либерализме - это потребность не только для общества, но и для государства, для самой власти. С моей точки зрения, она сегодня не совсем это понимает.
Владимир Махнач: Все то, что сказал сейчас Алексей Всеволодович, заставляет меня перебросить мостик через 90 лет. Начало ХХ века в России неизменно представляют как "либеральное". Какие же 
партии или фигуры в подтверждение этого тезиса приходят в голову старательным интерпретаторам истории? Кадеты. Но любой человек, знакомый с работой русского эмигрантского историка В. В. Леонтовича "История либерализма в России", согласится с его доводом: тот, кто стремится сломать государство, тот не либерал. А кадеты были типичными радикалами, они даже не скрывали, что их цель - сломать государство. Худо-бедно за либералов сходят октябристы предреволюционных лет. На самом деле, октябристы были левыми либералами, националисты Шульгина - правыми либералами. А радикалы - кадеты и прогрессисты - за пределами либерализма, это подрывной элемент, в значительной степени существовавший на зарубежные вливания, только не из Германии, а из англосаксонских стран. Про германское золото Ленина знают все, а про американское золото Милюкова и Кусковой кто знает? Этого как бы и не было в нашей истории. Я не собираюсь пугать читателей рассуждениями о жидомасонском заговоре, но стремление устранить конкурента, выбить из седла Россию - самую растущую капиталистическую державу в начале ХХ века, это было. Для этого и науськивали Японию на Россию англосаксонские политические круги при деятельной поддержке российских радикалов.
А кто сегодня у нас либерал? Егор Гайдар, который сначала радикально обосновывал превосходство социалистического способа производства, а потом так же радикально ломал то, что еще оставалось "от социализма" и что не обязательно было ломать? Есть у нас даже Либерально-демократическая партия, но, при всем моем почтении, в ее рядах я не вижу ни либералов, ни демократов. Впрочем, может быть, у меня аберрация зрения или дальтонизм.
РГ: Владимир Леонидович, давайте вспомним начало 2000 года, первое публичное Послание и. о. президента РФ Владимира Путина "Россия на рубеже тысячелетий". Изучив его чуть не в лупу, политические аналитики не только в России, но и за рубежом уже тогда пришли к выводу, что будущий президент России позиционирует себя как умеренный либеральный консерватор. И, в общем-то, чего естественнее: ведь умеренный либерализм присущ сегодня почти всем российским политическим движениям, даже если они и не пишут этого на своих знаменах, не декларируют в своих программах.
Махнач: Об этом и речь: либеральная составляющая в политической жизни России, конечно, нужна. Но когда за либералов выдают себя люди, которые таковыми не являются, встают вопросы: если это оппозиция, то почему она прячет лицо и какие на самом деле она преследует цели? На этот счет нелишне напомнить еще одну мысль Леонтовича: либерал - это тот, кто поддерживает либеральные начинания государства и отказывает в поддержке нелиберальных начинаний.
При государе-императоре демократия была составным элементом государственной системы. Начиная с великих реформ Александра II, она существовала на муниципальном уровне и называлась земством. Сразу параллель - никакого земства сейчас у нас нет и муниципального уровня тоже нет. С 1906 года по 1917-й огромное место в политической жизни России занимала Государственная Дума. Но февральский режим уничтожил все демократические институты, все элементы, кроме охлократических. Ликвидировав монархию и династию, Временное правительство последовательно узурпировало все функции верховной власти, затем законодательной власти и, наконец, в значительной степени - судебной власти.
Демократия, как известно, выстраивается только снизу. Можно представить себе государство, в котором будет двухпалатный, трехпалатный, пятипалатный парламент, даже несколько Общественных палат, но если внизу будут одни чиновники и дядя милиционер, демократии не будет. Тут опять переброшу мостик через 90 лет, но теперь уже в наши дни. С конца 80-х годов минувшего столетия возможность формирования демократической составляющей у нас все больше усекается и сокращается. В 1990 году бюрократия попрала волю народа, выраженную на референдуме, и провела расчленение государства. В 1993 году развивающаяся демократия была придавлена в результате разгрома Верховного Совета, а затем ликвидации местных Советов. Естественное следствие этих процессов - возвращение старой номенклатуры во власть, где она всеми способами стремится восстановить свои утраченные позиции. Предложение избирать 50 процентов депутатов Госдумы по партийным спискам вместо мажоритарных выборов по одномандатным округам стало первой попыткой уменьшить долю демократии в политическом процессе. Тогда ее усекли, теперь ее уничтожили: выборы будут проводиться только по партийным спискам. Это уже напоминает выборы в Учредительное собрание - детище февральского режима, которые проходили именно по партийным спискам в отличие от выборов земств. Я - историк, мне пророчествовать не пристало, поэтому не стану высказываться, к чему это может привести. Остается только констатировать: увы, повторяем зады февралистов.
Нужен ли социально-политический плюрализм? Да, конечно, он даже при монархии нужен, не говоря уж о демократии. Но при этом должны быть и некие базовые ценности. Десять лет назад я в присутствии прессы произнес страшные слова, сказал, что у нас может быть политическая многоплановость и в то же время вполне созидательный процесс. Но при одном условии: если в наших представительных учреждениях станут заседать национальные консерваторы, национальные либералы, национально мыслящие социалисты. Как в Великобритании. Они обязательно договорятся друг с другом, если будут национально мыслить. Не смогут договориться только никак не мыслящие или мыслящие по-прежнему интернационально. Потенциал русского национализма на протяжении последних 15 лет в усеченной, обглоданной России растет. Давно пора это было понять, имея в виду, что национализм реализовывается в разных формах. Может реализоваться в чудовищных формах нацизма, но так было только в гитлеровской Германии, это довольно редкое явление. Если ему очень мешают, может реализовываться в гораздо более симпатичных формах испанского фалангизма. А если ему не мешают, если, наоборот, стараются поддержать национальных консерваторов, либералов и социалистов, то может реализоваться в привлекательных формах британского парламентаризма, в самом широком смысле этого слова.
РГ: Слушая вас, невольно приходишь к выводу, что в нашем понимании сильная власть - это власть бюрократическая, другой пока не дано. Но почему она не может быть сильной, будучи умеренно либеральной?
Махнач: Потенциал у нас есть, но путь реформ, который мы избрали, начиная с Горбачева, от этого потенциала уклоняется. Я совсем не экономист. Немного знаю историю хозяйства как профессионал. Тем не менее, когда я увидел указ Горбачева о знаменитой кооперации, у меня буквально с языка сорвалось: для кого сделан этот указ, для предпринимателей или воров? В результате мы подорвали позиции и настоящей кооперации, которая в нашей стране была одной из самых развитых в мире. Так же точно уничтожили и все зачаточные формы общественной инициативы, существовавшие даже в брежневское время. Сколько у нас было творческих союзов, обществ охраны памятников культуры, обществ защиты животных и т. д. Все старательно задавили, следа не осталось. Додавливали при Ельцине.
Кара-Мурза: Я согласен с профессором Малашенко, что Февральская революция не случайно попала в фокус общественного внимания. Каждая политическая сила стремится использовать юбилей революции в своих интересах.
Кстати, и мы тоже, люди разных убеждений, собрались в "Российской газете" потому, что для всех нас Александр Исаевич Солженицын - фигура консолидирующая. И очень хотелось бы, чтобы дискуссия, возбужденная его текстом о Февральской революции, стала общенациональной, а не ушла в какие-то партийные предпочтения.
Согласен с предыдущим выступающим: солженицынский идеал России - это не только традиционная монархия, но и сильное местное самоуправление, земское движение. Поэтому и хотелось бы мне назвать самых видных деятелей этого движения, чьи имена обязательно надо вернуть России. Александр Исаевич уже много сделал для этого. Недавно мы издали книгу "Князь Георгий Львов: возвращение имени". Это был руководитель общеземского движения, одна из опорных фигур российского либерализма, законный премьер-министр России, назначенный на эту должность императором еще до своего отречения. Он лежит на русском кладбище в Сент-Женевьев дю Буа, но я не уверен, что хотя бы кто-нибудь из чиновников российского посольства в Париже придет и положит на его могилу пару гвоздик. Еще одна выдающаяся фигура - Дмитрий Николаевич Шипов, руководитель Московской губернской земской управы, классический славянофил, сторонник Земского собора при государе-императоре. Идеалом первых российских земцев была земско-соборная Россия. Эта альтернатива, более чем умеренная, дальше которой земцы поначалу не шли, реально существовала в России на рубеже XIX-XX веков, и если бы ее оценила тогдашняя власть, судьба России сложилась бы совсем по-другому. Но земцам долго не давали даже собираться, каждый мог заниматься у себя только хозяйством, но не политикой. Собираться удавалось лишь под видом различных выставок и конференций.
Махнач: Не разрешали на общероссийском уровне. А на губернском уровне могли собираться и заседать хоть до посинения.
Кара-Мурза: Это верно. Но вам же известно, Владимир Леонидович, что избрание Шипова председателем губернской земской управы на очередной срок вообще не было утверждено министром внутренних дел Плеве. Это была пощечина всей земской России. До 1904 года Шипов, помимо своей земской деятельности, был также лидером либерального движения, общественность видела в нем будущего премьер-министра страны. И если раньше о радикалах-либералах даже особенно и слышно не было и собирались они где-нибудь в Швейцарии, то после такой пощечины земскому движению все изменилось. Большинство земцев поняли, что по-шиповски уже не получается. В России была целая плеяда умеренных либералов, которая пыталась реформировать страну постепенным, эволюционным путем, хотя бы бегло назову их имена. Граф Петр Александрович Гейден, умереннейший человек, монархист, правда, уже западник, предводитель дворянства в Опочецком уезде Псковской губернии, президент Вольного экономического общества, депутат Первой Государственной Думы, создавший Партию мирного обновления. Николай Алексеевич Хомяков, сын знаменитого славянофила А. С. Хомякова, председатель Третьей Государственной Думы, октябрист. Михаил Александрович Стахович, Орловский губернский предводитель, депутат двух первых Дум, член Государственного совета, деятель февраля, генерал-губернатор Финляндии, потом посол в Испании. И много, много других. И что же сделал режим с этими умереннейшими людьми? Он вытолкнул их в оппозицию. Правда, когда оппозиция ожесточилась, они не удержались и там, потому что радикализм им претил. Шипов, которого при дворе считали "красным", а радикалы считали консерватором, со временем полностью отошел от земских дел. После большевистского переворота участвовал в белом движении, оказался в застенках ЧК и в начале 1920 года скончался в тюрьме. Ленин распорядился выдать его тело семье, и лежит он в семейном склепе на Ваганьковском кладбище. Вместо той блестящей плеяды, которую я перечислил, в либеральном движении верх взяли Петрункевич, Родичев, другие радикалы, которые видели в государстве только врага.
РГ: Иными словами, такими их сделал сначала царский, а потом советский режим?
Кара-Мурза: Ну а кто же? Скажите, вы можете вести полемику с оппонентом, у которого только один аргумент - булыжник? Я - нет. И они не могли, тем более посмертно. Почему могилу графа Гейдена, который умер в 1907 году, большевики разрушили в 1918-м, а заодно и кладбищенскую церковь? Им народное самоуправление претило даже в виде надгробий. Могилу Гейдена мы несколько лет назад восстановили. Недавно я побывал в Волоколамске, где Шипов начинал свою земскую деятельность. В бывшем здании уездной Волоколамской земской управы теперь тюрьма. Пришлось повесить мемориальную доску прямо на тюремной стене, благо, местные власти не возражали. Надо сказать, их очень взволновала судьба знаменитого земляка.
РГ: Все-таки, кому мстила власть - либералам или земцам?
Кара-Мурза: Даже история не делала такого различения, а уж власть и подавно. Если бы после революции 1905 года в России наступила республика, уверен, земское движение выдвинуло бы в президенты графа Гейдена, про которого так и говорили: "Готовый президент". Хотя он предпочитал жить в своем имении на Псковщине, где создал образцовый сельскохозяйственный комплекс капиталистического типа. Но знаете ли вы, что все-таки нашелся в России государственный деятель, который не только оценил, но и позвал к себе на службу почти всех лидеров земского движения? Шипова, Гейдена, Стаховича, Хомякова и других умеренных. Вы уже догадались, кто это был? Да, Столыпин. Он сразу им честно сказал: первые роли вам дать не могу, я сам в тисках. Гейден решил: "Все равно идем, забудем все разногласия, даже если нас проклянет общественность" - ведь уже шли военно-полевые суды, уже душили Россию "столыпинские галстуки". Петр Аркадьевич был откровенен с земцами, не заигрывал, но то, что он мог им предложить, выглядело настолько декоративным занятием, что Гейден, выйдя от премьер-министра, сказал Шипову: "Такое впечатление, что нас приглашают на роль наемных детей при дамах легкого поведения". Он был очень остроумный человек.
РГ: И все-таки они не пошли. Почему? Решили не "измазаться"?
Кара-Мурза: Да нет, решили служить России пусть даже на вторых ролях, но вопрос отпал, когда не стало Столыпина. И все-таки одного из земских лидеров, Николая Алексеевича Хомякова, он успел выдвинуть в председатели Третьей Государственной Думы. Это помогло отвести альтернативную фигуру графа Бобринского, человека намного более правых взглядов, чем сам Столыпин. За Хомякова, умеренного либерала, центриста, проголосовали даже кадеты. Но чем это кончилось, известно: не выдержав полемики между левыми и Пуришкевичем, Хомяков оставил свой пост, и в председательское кресло сел Гучков. После Октябрьского переворота Хомяков возглавил Красный Крест Добровольческой армии, с ее остатками ушел в Константинополь. Четыре года назад я разыскал его могилу на православном кладбище в Дубровнике, там все разбито после того, как Милошевич схватился с хорватами. Могила Хомякова тоже нами восстановлена. Вот такими были деятели Февраля - патриотами и государственниками.
Вопрос о том, что такое патриотизм и что такое государственность, очень непростой вопрос. У меня тут некоторые расхождения с Владимиром Леонидовичем, хотя после любой полемики мы все равно находим общий язык. Для меня либерализм - несколько более глубокое явление, чем просто обрубить и сказать: "Досюда либералы, а дальше уже разрушители государства". Либерализм рассматривает себя как альтернативную форму организации государства. Если рушится власть и порядок, счастье страны - если у нее есть настоящие либералы, которые не станут потакать развалу и мародерствовать на развалинах, а возьмут на себя государственное дело.
РГ: Уточним для читателей исходные принципы либерализма. Их много, но главных, кажется, два. Первый: блаженны имущие, то есть частная собственность неприкосновенна, а отсюда и свобода предпринимательства, свобода рынка. Второй: моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека, а отсюда и идея гражданского общества, правового государства. Если еще учесть, что возник либерализм всего два века назад в ответ на монархический абсолютизм, просто диву даешься, откуда в этой идеологии берутся радикалы.
Кара-Мурза: Если любить только свою свободу, пренебрегая чужой, или, скажем, только свободу своего барина, пренебрегая своей, то это и есть радикализм. Именно поэтому холопство по отношению к власти очень часто в России оборачивается хамством по отношению к власти. Настоящий либерал не может быть хамом. Если он хамит, это не либерал. Но вот житейская проблема: я хочу расти, но тут надо считаться со свободой одного коллеги-профессора, там со свободой другого, а мне куда деваться? Знаете, кто лучше всех ответил на этот вопрос? Иммануил Кант, будучи, кстати, в этот момент нашим соотечественником, подданным русской императрицы. Хотите расти - растите вверх, а не вбок. Расти вверх можно безгранично, не задевая чужих свобод. Но только государство должно задать источник верхнего света.
Малашенко: Так почему же такие влиятельные люди, в высшей степени порядочные и неглупые, ничего не смогли сделать? Почему так бездарно сошли со сцены, уступив ее радикалам? Что не сработало?
Кара-Мурза: Сказалось отсутствие связки между высокой дворянской культурой и народом, который оказался в огромной каше, заварухе военной, кровавой, не понимая, за что воюет. И это назревало постепенно. Нельзя сказать, что был Февраль, а потом вдруг Октябрь.
Малашенко: Нет, ты ответь: почему и впоследствии им не удалось создать себе социальную опору? И почему она потом так неожиданно появилась у большевиков? Одной войной, по-моему, это не объяснить. Что прозевали до февральских событий и что было прозевано потом, когда пришли к власти? Почему это было только на Невском проспекте, или, как сейчас говорят, "в пределах Садового кольца"? Как ни крути.
Кара-Мурза: Солженицын правильно пишет о том, что кому-то уже в радость стало стрелять и шашками рубить народ, а среди народа тоже появилось немало ребят, которые стали считать за геройство подстрелить или замучить городового. И тот же самый Михаил Александрович Стахович, о котором я говорил, в Первой Думе прямо сказал: Господа и товарищи, давайте осудим любой террор, и правительственный, и революционный. Но тут прав профессор Махнач: кадеты не пошли на это, боясь потерять авторитет в массах.
Мы все здесь профессиональные историки и Василию Осиповичу Ключевскому доверяем. Выступая на юбилее Московского университета в День Святой Татьяны, после Кровавого воскресенья 9 января, он сказал вещие слова: "Это последний император. Алексей царствовать не будет".
Махнач: Прав Солженицын и в том, что Манифестом 18 октября народу дали избыточно много прав, явно не реализуемых в условиях эсеровского террора. Я согласен с Петром Аркадьевичем Столыпиным, который в этот момент произнес чеканную фразу: "Сначала - умиротворение, потом - реформы". Он не был лжецом, он после умиротворения провел более чем серьезные реформы. И реформы-то, между прочим, по сути своей либеральные. Не случайно, пока был жив Столыпин, правые либералы-националисты и левые либералы-октябристы его поддерживали. Но уже все пошло вразнос.
Кара-Мурза: В мире многие народы уже поняли, что свою историю делить нельзя. Великую Французскую революцию идеологически подготовили либерал Вольтер и демократ Руссо. При жизни они ненавидели друг друга. Руссо называл Вольтера ненавистником народа, потому что тот, хотя и выступал за свободу, но за свободу не для всех, а только для избранных. А Вольтер, в свою очередь, называл Руссо бандитом с большой дороги. До крушения монархии они оба не дожили, и Французская революция разметала их кости. Но сегодня в Пантеоне - национальной усыпальнице великих людей Франции - их саркофаги стоят рядом.