Поделиться
В докладе отмечается, что политика государства в области обеспечения социально-экономических прав граждан приобрела в отчетном году более четкую, чем прежде, позитивную динамику, обусловленную, в частности, запуском ряда важнейших национальных проектов ("Здоровье", "Образование", "Доступное и комфортное жилье - гражданам России", "Развитие агропромышленного комплекса"). В целом, однако, ситуация с правами человека охарактеризована как неудовлетворительная. Почему? Об этом Владимир Лукин рассказал в интервью "РГ".
Российская газета| Что такого случилось в 2006 году, из-за чего состоянию прав человека за этот период вами выставлен "неуд"?
Владимир Лукин| Ничего сверхординарного, слава Богу, не произошло. Такая же оценка - "неуд", как вы говорите - содержится и в двух предыдущих докладах. Почему? Простой ответ| потому что в стране, где недостаточно гарантируется право человека на нормальную, достойную жизнь, ситуация не может оцениваться иначе. Существует огромный разрыв между бедностью и богатством. Сужается доступ к бесплатному образованию. Не лучшим образом обстоят дела с правовой защитой граждан. Явно недостаточно обеспечиваются права детей, инвалидов. Словом, масса нерешенных проблем. Или решенных не в полной мере. Вот почему ситуация в сфере прав человека не может удовлетворять.
РГ| Почему главной проблемой российского общества вы назвали разрыв между богатством и бедностью?
Лукин| Потому что эта вопиющая несправедливость чревата тяжелыми социальными катаклизмами. Если в одной и той же стране многие люди живут неприемлемо бедно, а немногие крикливо, "гламурно" богаты, значит, в этой стране надо что-то менять.
РГ| Что же вы поменять предлагаете?
Лукин| Уполномоченный по правам человека не занимается устранением социальных диспропорций. Эта проблема должна решаться государством, всем обществом. Но долг уполномоченного состоит в том, чтобы еще раз позвонить в колокольчик и сказать: друзья мои, у нас ситуация неблагоприятная, давайте ее исправлять. Тем более что тут уже наметилась некая, пока что очень скромная положительная динамика.
РГ| Вы имеете в виду национальные проекты?
Лукин| Да. Кто-то считает, что их реализация пока не дает ожидаемого результата. Но это все-таки попытка. Попытка государства обратиться к самым острым проблемам российской жизни. Если бы я призвал сейчас же, немедленно дать каждому достойную зарплату, я был бы безответственным популистом. Но сказать "городу и миру", что решение этой проблемы надо ускорить, я обязан. В этом, собственно, и состоит долг Уполномоченного.
РГ| Судя по вашему докладу, чаще всего граждане жалуются на ущемление их социальных прав. Доля подобных жалоб по сравнению с 2005 годом увеличилась на 46,7 процента. О чем говорит эта тенденция? О том, что идет все более массированное наступление на социальные права? Или о том, что граждане стали активнее эти права защищать, отсюда и рост жалоб?
Лукин| Вы знаете, этот вопрос нуждается в серьезном социологическом анализе. Но, должен вам сказать, самые болезненные социальные проблемы возникают не в тех странах, которые в своем экономическом развитии достигли дна, а в тех, которые со дна поднимаются. Разрыв между богатыми и бедными, он в России как раз от этого| мы поднялись со дна. В стране появляются деньги, каких прежде не было, возникают новые материальные возможности. В результате появляются и богатые люди, которые по глупости публично демонстрируют свое чудовищное несоответствие тому образу жизни, который ведет большинство населения. И возникают как бы две страны, не имеющие между собой ничего общего. Это очень опасно. Кроме того, многие граждане не могут понять, почему небывалый объем нефтегазового богатства страны столь мало сказывается на их благосостоянии. Люди не видят перспектив качественного улучшения своего нынешнего положения и, что особенно тревожно, не верят в то, что деятельность государственного аппарата на различных уровнях направлена на обеспечение их социально-экономических и политических прав. В результате разрыв между бедными и богатыми легко трансформируется в кризис доверия народа к власти.
РГ| Вы отмечаете в докладе, что на 23 процента увеличилось число жалоб, связанных с рассмотрением дел в судах. Как, с точки зрения Уполномоченного по правам человека, сегодня выглядит российская судебная система?
Лукин| Она выглядит значительно более современно, чем, скажем, пятнадцать лет назад. Все же реформа была проведена. Была провозглашена независимость судей. Были сделаны попытки наполнить эту независимость каким-то содержанием. Были введены институты, которых раньше не было| суды присяжных, мировые судьи... Все это шаги в верном направлении. Но чтобы наше государство стало в полном смысле правовым, нужны не только новые судебные структуры. Нужно еще и преодолеть определенного рода традиции. Например, обвинительный уклон правосудия. Что мы видим сейчас? С 2001 по 2005 год число людей, которым выносились обвинительные приговоры и которые отправились в тюрьму, постепенно уменьшалось. А сейчас опять увеличилось. Причем увеличилось отнюдь не только за счет убийц, грабителей, прочих матерых преступников. С ними все ясно, им место только за решеткой. Но есть огромное количество людей, совершающих куда менее тяжкие преступления. Попав в тюремную субкультуру, они становятся частью ее. Ведь на зоне есть свои "университеты". В определенном смысле они куда более эффективны, чем декларированная официальная система перевоспитания в российских тюрьмах. А теперь посмотрите, как за мелкие преступления наказывают на Западе. Вот малость похулиганила в отношении своей служанки знаменитая супермодель Наоми Кемпбел - суд тотчас приговорил ее к пяти дням общественных работ. И она, надев фартук, потопала мыть полы в муниципальных помещениях Нью-Йорка. В следующий раз задумается, прежде чем буянить. Вот как в цивилизованном мире решаются эти проблемы. А у нас происходит постоянное воспроизводство криминальной субкультуры.
РГ| Почему вы никогда не вмешиваетесь в судебные дела с политической подоплекой. Вы считаете, у нас нет таких дел?
Лукин| Я вовсе так не считаю. Но я просто не вправе вмешиваться в судебные дела и судебные решения. Согласно закону, "Уполномо-ченный имеет право получать объяснения должностных лиц и государственных служащих, исключая судей, по вопросам, подлежащим выяснению в ходе рассмотрения жалоб". Исключая судей! Поэтому как же я могу вмешаться? Восстанавливать законность путем нарушения закона - это неправильно. Единственное, что мне тут позволено, - отреагировать на жалобу, о том, что в ходе судебного разбирательства были допущены процессуальные нарушения. Тогда я могу это дело направить в вышестоящие судебные органы, чтобы они им заинтересовались.
РГ| Вам приходилось это делать?
Лукин| Да, и не раз. Потому что, несмотря на элементы прогресса, наша судебная система в целом оставляет желать лучшего. Ее трудно назвать системой, в полной степени защищающей права граждан. Наши чиновники все время раздражены тем, что россияне жалуются в европейские суды, поток жалоб туда растет. Нечего раздражаться. Улучшите судебную систему внутри страны. Сделайте так, чтобы количество приговоров в пользу граждан было хотя бы примерно таким же, как приговоров в пользу государства, а число приговоров в пользу бедных находилось в относительном балансе с приговорами в пользу богатых. Лучший способ не доводить дело до Европейского суда по правам человека в Страсбурге - принимать здесь, в России, такие решения, которые отбивают охоту искать справедливости за пределами нашей страны. Страсбург-ский суд просто не будет принимать жалобы от российских граждан, если увидит, что эти жалобы необоснованны.
РГ| А жалобы на ущемление политических прав? Как вы относитесь к ужесточению правил проведения массовых акций - пикетов, митингов, демонстраций?
Лукин| Я плохо отношусь к этому. Потому что желаю всего хорошего своему государству. Если государство тут переусердствует, сузит площадку для нормального, т.е. свободного и легального выражения политических взглядов, это только усилит в ком-то экстремистские соблазны. Верный способ накликать беду - это бояться ее и ею же пугать. Надо давать людям высказываться, заявлять о своих требованиях. В законе прописан уведомительный принцип проведения массовых акций. Власти по закону не вправе разрешать или запрещать демонстрацию, митинг, пикет. Но вопреки закону власти то разрешают, то запрещают подобные мероприятия. Власти, конечно, должны стремиться договориться с организаторами манифестации, чтобы шествие по городу не мешало движению, чтобы таким образом не ущемлялись права других граждан. Но разрешать или запрещать какую-либо уличную акцию - значит нарушать закон. Разумеется, это не касается тех, кто намерен прибегнуть к насилию.
РГ| То есть власти должны проявлять беспристрастность? Им следует одинаково относиться и к "Русскому маршу", и к "Маршу несогласных"?
Лукин| Если имеются серьезные подозрения, что намечаемая демонстрация выльется в разжигание национальной вражды, возникает непростая коллизия, и, например, московские власти с ней уже не раз столкнулись. Запретить тот же "Русский марш" они не могут. Подозрение подозрением, но существует презумпция невиновности. Но существует и угроза экстремизма. Что делать? Я думаю, было бы большой ошибкой вводить жесткие превентивные меры, оставив в силе нынешнее определение экстремизма. Оно крайне расплывчато, оставляет простор для широких, произвольных толкований. И дает бюрократии в руки рычаг, с помощью которого она может запретить вообще все, что не ею инициировано. А любой запрет такого рода способен лишь подогреть радикальные настроения и, в конце концов, спровоцировать кого-то на экстремистские действия. Спору нет, государство и общество должны противодействовать экстремизму. Но давайте сначала четко определим, что такое экстремизм. И что такое агрессивная ксенофобия.
РГ| С 1 апреля вступил в силу запрет иностранцам заниматься в России розничной торговлей...
Лукин| Я считаю, что стимулирование наших производителей должно быть в основном позитивным. Надо стараться стимулировать с плюсом, а не с минусом. Запретами ничего не добьешься. Ну наймут и поставят за прилавок для виду людей с российским паспортом, да при этом еще и цены поднимутся. Вот и все. Характерно, что московские власти с присущим им прагматизмом уже смягчают такой порядок. И не потому, что они непатриотичны, а потому, что видят| ни к чему хорошему для небогатого потребителя это не ведет.
РГ| Вы выступали с предложением объявить амнистию нелегальным мигрантам. Это предложение нашло в правительстве понимание и поддержку?
Лукин| В известной мере - да. Федеральная миграционная служба понимает, что это единственный выход. Нелегальных мигрантов в России, по разным оценкам, от 5 до 10 миллионов. Мы можем, конечно, начать массовую кампанию по выселению этих людей. Но результатом будет полный коллапс в тех отраслях экономики, где сегодня трудятся приезжие из стран Закавказья, Центральной Азии, потому что наше коренное население в эти отрасли не идет. Так что, я убежден, следует легализовать мигрантов. Это особенно необходимо, если принять во внимание еще и сложную демографическую ситуацию в стране.
РГ| А ваше предложение по защите прав человека в армии путем создания военной полиции, независимой от министерства обороны, оно как воспринято?
Лукин| По-моему, без большого энтузиазма. Вот когда Уполномо-ченный по правам человека предлагает восстановить гауптвахту, это охотно принимается. А когда он говорит, что нужна военная полиция, не подчиненная этому уважаемому ведомству, на это реакция вялая. Не встречает поддержки и мое предложение повысить призывной возраст до 20 лет или до 21 года, поскольку доверять 18-летнему парню сложную военную технику крайне опасно. Но в принципе мы с министерством обороны сотрудничаем. В рамках меморандума, который нами был подписан. Скажем, недавно я ездил в железнодорожные войска, смотрел, как там с точки зрения прав человека служится солдатам и офицерам. Были наши представители и в Севасто-поле на базе Черноморского флота. Планируется поездка в Калининград.
РГ| Как вы оцениваете работу региональных Уполномоченных по правам человека?
Лукин| По-разному. Но хорошо уже то, что институт региональных Уполномоченных у нас имеется. Страна ведь большая и невозможно с тем небольшим аппаратом и скромными ресурсами, которыми располагает федеральный омбудсмен, всевидящим глазом наблюдать, что происходит в каждом из регионов. Сейчас число региональных Уполномо-ченных приблизилось к 37. Это примерно на десять больше, чем было, когда я заступил в должность. Региональные Уполномо-ченные избираются местными органами власти, и это правильно. А неправильно то, что они от местных властей слишком зависят. Такая зависимость порой мешает Уполномоченному серьезно и нелицеприятно поставить вопрос и чего-то добиться. Бывает, я приезжаю куда-то, и мне местный какой-то Уполномоченный на ухо говорит| "Вы скажите моему начальству, что надо бы сделать то-то и то-то. Сам я, войдите в мое положение, не могу проявлять настойчивость". Это надо менять. Мне кажется, региональный Уполномоченный должен иметь выход на федеральный уровень. Считаю, что назначение и увольнение региональных Уполномо-ченных по принципу "двойного ключа" делает их работу наиболее эффективной.
РГ| А права человека в Чечне? Там когда-то ввиду чрезвычайности ситуации за их соблюдением следил специальный представитель российского президента. Потом эту должность упразднили.
Лукин| В Чечне сейчас работает республиканский Уполномочен-ный - Нурди Нухаджиев. Работает активно. Проблемы там острые. И в Чечне, как нигде, Уполномочен-ному важно занимать позицию независимую и объективную. Он должен равным образом реагировать и на нарушения со стороны федеральных властей, и на нарушения со стороны властей местных. Хотя, бывает, федеральные власти легче лягнуть, поскольку ты больше зависишь от властей региональных. Я в данном случае уже не только о Чечне говорю.
РГ| Но если Уполномоченный начнет конфликтовать с властями, то в нынешних условиях он не только никого не защитит, но он сам то и дело будет нуждаться в защите.
Лукин| Я не говорю, что надо непременно конфликтовать. Вряд ли это может быть самоцелью. Тут есть две крайности. Либо Упол-номоченный героически бросает вызов властям, либо во всем поддакивает им. И то и другое неэффективно. В первом случае между ним и властями возникнет бюрократическая подушка, в которую, сколько ни колоти, толку не добьешься. Во втором же случае он попросту перестанет соответствовать своему должностному и общественному предназначению.
РГ| Значит, Уполномоченный по правам человека - это только посредник между обществом и властью?
Лукин| Да, он может быть и посредником. Но я бы сказал точнее: он должен быть адвокатом общества.
РГ| А Совет при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека таким адвокатом не является? Чем функции этого совета отличаются от функций Уполномоченного и нет ли здесь дублирования?
Лукин| Совет, возглавляемый Эллой Памфиловой, не является независимым органом. Он, как ясно из его названия, советует главе государства. И, по-моему, в основном советы эти - по делу. Что касается дублирования функций, то этого нет. Да хоть бы и было. Я считаю, что структур, защищающих права человека, особенно в России, не может быть слишком много. Их может быть только мало. Чем их больше, тем лучше.
РГ| Как складывается ваше сотрудничество с российскими правозащитниками, не имеющими государственного статуса, например, с центром "Мемориал", Московской Хельсинкской группой?
Лукин| Нормально складывается. Это уважаемые и авторитетные правозащитные организации. Видные их деятели представлены в Экспертном совете при Уполно-моченном. Когда возникает какая-то проблема, мы собираемся, они вносят свои предложения. С чем-то мы соглашаемся, с чем-то спорим, но вообще хорошо и активно работаем, помогаем друг другу.
РГ| Ваш доклад достаточно нелицеприятен. В течение прошедшего года вам приходилось конфликтовать с властью по какому-либо поводу?
Лукин| Я, по закону, не могу конфликтовать с властью. Потому что Уполномоченный не занимается политикой. Оппонирование власти или даже конфликты с нею - это прерогатива политических деятелей, политической оппозиции, политических партий. Уполномоченный не занимается этим. У него другая задача - чтобы политическая оппозиция, в соответствии с Конституцией, нормально существовала и имела возможность оппонировать власти. Ведь оппонирование - это тоже форма сотрудничества. Правда, не всегда и не все власти это понимают. И еще. В отличие от Шерлока Холмса, который был большим мастером дедуктивного метода, у государственного правозащитника метод индуктивный. Он из конкретной ситуации исходит. Когда такие ситуации тут и там повторяются, приобретают характер тенденции, тогда можно позволить себе некие обобщения. Что я и пытался сделать в своем докладе.
РГ| Насколько регулярны ваши встречи с президентом и по чьей инициативе они происходят?
Лукин| Я не назвал бы эти встречи регулярными. Тем не менее они носят систематический характер. Сложилось так, что мы встречаемся с президентом в День защиты прав человека - 10 декабря каждого года. А также тогда, когда я вручаю президенту ежегодный доклад. Кстати, когда мы встречались в декабре минувшего года, президент сказал| "Владимир Петрович, мы с вами встречаемся чуть ли не каждый месяц". Я ему ответил английской фразой (он понимает английский): "Это слишком хорошо, чтобы было правдой".
РГ| Международная правозащитная организация Fredoom House выставила России минимально низкий балл за уровень свободы. По состоянию политических свобод наша страна поставлена в один ряд с Анголой, Габоном, Пакистаном. По уровню свобод гражданских - в соседство с Кубой, Ливией и Северной Кореей. В какой мере вы разделяете эти оценки?
Лукин| Ни в какой. Я считаю, что эти наши критики, мягко говоря, погорячились. Мне вспоминается знаменитая фраза Эразма Роттердамского: "Невежество - это еще не аргумент". Да, Россия не идеальная страна в области защиты прав граждан, о чем свидетельствует, в частности, и мой доклад. Но говорить, что Россия в этом смысле мало чем отличается от Северной Кореи, - это значит или незаслуженно обидеть Россию, или сделать слишком большой комплимент Северной Корее. Россия обладает куда более широким спектром свобод, чем Северная Корея, и не только она. Этих свобод в современной России гораздо больше, чем было в позднем советском государстве, не говоря уже о раннем. Я предложил бы уважаемой организации Fredoom House такой эксперимент. Сочинить критический доклад о состоянии прав человека в России и Северной Корее. И проехаться с этим докладом по обеим странам. Я могу гарантировать нашим коллегам, что из России они вернутся целыми и невредимыми. А потом пусть поедут в Северную Корею, и мы посмотрим, чем дело закончится.