Поделиться
Российская газета | Константин Борисович, почему в России все чаще падают башенные краны, становятся убийцами лифты в жилых домах, а шахты, напичканные самой совершенной автоматикой, способной предотвращать аварии, все же взрываются?
Константин Пуликовский | Все чаще мы сталкиваемся с искусственным вмешательством человека в работу механизмов. Вот и на шахте "Ульяновская" кто-то влез в автоматику, которая показывала высокий уровень метана. Более того, она могла немедленно отключать электричество во избежание искры, но... Автоматика на шахте была намеренно нарушена с тем, чтобы датчики показывали меньшее количество метана и не отключали электричество.
РГ | Выходит, люди сознательно шли на риск?
Пуликовский | Можно только предполагать. Одни - из-за денег, чтобы не останавливать выработку угля. Другие... Команды давали руководители. Имена предполагаемых исполнителей, всех, кто непосредственно вывел оборудование из строя, выяснят правоохранительные органы. А в рамках уголовного дела виновников назовет прокуратура.
РГ | Как вы считаете, эти шокирующие итоги послужат уроком для других?
Пуликовский | Постараюсь сделать, чтобы это было для всех остальных хорошим уроком. Хотя это очень непросто. Главная сложность кроется в нашем "авось". Мы устанавливаем самую лучшую аппаратуру, датчики и считаем, что это и есть цивилизованный бизнес. Но цивилизованный бизнес не полезет руками в этот датчик. Все время, пока идет расследование аварии на "Ульяновской", вспоминаю, как, будучи представителем президента на Дальнем Востоке, для обнаружения браконьеров мы вместе с пограничниками организовали мониторинг наших рыболовецких судов, которые уходили в Японию. Запустили специальный космический спутник слежения за каждым кораблем. На палубах установили датчики. Но потом члены команды накрывали эти датчики металлическим мусорным ведром. И сигнал не проходил. Когда мы устанавливали эту дорогостоящую систему, никто даже не предполагал, что из строя ее выведет мусорное ведро.
РГ | А какова персональная ответственность, к примеру, специалистов Ростехнадзора, за аварии со смертельным исходом? Ведь порой руководители предприятий просто игнорируют предписания инспекторов Ростехнадзора?
Пуликовский | Бывает и такое. Прошлой осенью на золоторудном руднике в Читинской области наш инспектор за месяц четыре раза спускался в шахту, проверял оборудование. Все его действия отражены в специальном журнале проверок. Но, к сожалению, собственник не реагировал на предписания. И мы считаем, что виноват в этом случае инспектор, потому что не настоял на выполнении своих предписаний.
РГ | Но мог ли он это сделать?
Пуликовский | Мог. Вплоть до остановки производства, в том числе и через суд. Никакого труда это не составляет. А чтобы приостановить работу каких-то механизмов, работающих с нарушениями безопасности, для этого и в суд обращаться не надо. Так что инспектор получил выговор за недостаточную требовательность к поднадзорной организации.
РГ | Выговор и все?
Пуликовский | Часто мы ставим вопрос о профессиональной непригодности. Тогда люди из государственных контролеров уходят.
РГ | Сразу после аварии в Кемеровской области ваша служба остановила на пять суток 33 шахты России. Как сегодня обстоят дела? Работают ли шахты?
Пуликовский | Сегодня пока приостановлена работа 7 шахт и 126 подземных объектов, на которых не устранены нарушения. Остальные - уже работают, так как выполнили предписания проверяющих. Все это время инспектора Ростехнадзора контролируют на всех шахтах страны обеспеченность горных предприятий необходимым количеством воздуха, надежность схем проветривания. Иногда работу некоторых шахт мы приостанавливали всего на несколько часов, иногда даже на 2-3 часа. За это время удавалось устранять неисправности, после чего шахтеры возвращались в забой.
РГ | А как складываются отношения инспекторов Ростехнадзора с новыми собственниками? Насколько сильно они от них материально зависят?
Пуликовский | Сегодня действительно собственники могут повлиять на инспектора, на его благополучие материальными ресурсами. Потому что повсеместно и жилье предоставляется за счет собственников в тех же горнорудных поселках, и оргтехника покупается, и рабочие помещения обустраиваются. Но сейчас Ростехнадзор старается отойти от подобной зависимости. С крупными собственниками заключаются совместные соглашения, вводятся единые правила надзора за промышленной безопасностью. А началось с того, что в прошлом году из Астраханской области жители прислали в Ростехнадзор фотографии о разливах нефти. Никто из инспекторов Ростехнадзора и менеджеров "ЛУКОЙЛа", эксплуатирующего эти участки, о столь масштабном ЧП не докладывал. Значит, договорились между собой. Мы с президентом компании "ЛУКОЙЛ" Алекперовым отправились на место разлива. И пришли к выводу, раз страдает дело, надо заставить людей работать по единым правилам. В договорах было прописано: если при эксплуатации нарушается законодательство, не соблюдаются правила и нормы, то инспектор "подает сигнал" и собственнику, и в Ростехнадзор. И теперь две стороны получают объективную информацию с мест.
РГ | Готовы к таким соглашениям другие собственники опасных объектов?
Пуликовский | Нет, конечно. Но нельзя это делать силой. Собственник сам должен прийти и сказать, что готов работать по-новому. И дать обязательства, что не будет влиять на государственного инспектора, а совместно с ним работать.
Лифт - франкенштейн
РГ | А с лифтами-"убийцами" и падающими башенными кранами в чем проблема? Какие там "системные причины"?
Пуликовский | Их две. Большинство лифтов, башенных кранов и других подъемных механизмов уже выработали свой ресурс, рассчитанный на 25 лет, и требуют замены. Но замена лифта стоит около миллиона рублей. И эксплуатирующие организации должны найти эти деньги. Где? Если в жилом доме, то, значит, у жильцов этого дома. Если в административном здании, то у собственника. Еженедельно инспектора Ростехнадзора останавливают работу подъемников в жилых домах. Пользоваться ими - значит рисковать жизнью.
Вторая причина связана с тем, что очень часто мы не находим хозяев лифтов. А раз нет хозяина, то никто за лифты не отвечает. Сегодня оказалось много зданий и сооружений, находящихся в непонятной собственности. Порой собственник по документам и есть, но все здания отдал в аренду десяткам различных организаций, а сам скрылся, и его невозможно найти. Самый последний трагический случай произошел в Иванове 10 апреля. В жилом доме, первые этажи которого арендуют предприниматели под магазины, ателье, парикмахерские, неисправный грузовой лифт без дверей буквально разорвал на части женщину, которая отправилась на нем вверх. Когда наши инспектора выехали на место, опечатали лифт, то выяснилось, что он в управлении Ростехнадзора не зарегистрирован, и хозяин лифта неизвестен. Я могу сказать с точностью до одного, сколько лифтов и кранов мы сегодня надзираем. Но это не значит, что столько кранов и лифтов у нас сегодня действует в России. И никто вам не назовет точную цифру. То же касается и башенных кранов.
РГ | Почему?
Пуликовский | С отменой лицензирования на многие виды деятельности, такие особо опасные объекты, как башенные краны, были "освобождены" от получения обязательных разрешений. Процедура стала заявительная. И многие собственники теперь просто не находят нужным регистрировать установку таких объектов. Так многотонные махины остаются вне всякого государственного контроля. И мы приходим их проверять фактически по сигналам либо от жителей района, либо от юридических лиц, чьи интересы ущемляет конкретный собственник, либо когда авария уже произошла. Что ненормально. Ведь формально Ростехнадзор должен надзирать за техническими процессами и контролировать собственников, а не искать их. Например, выяснилось, что один из упавших кранов в Санкт-Петербурге, не был учтен в Ростехнадзоре, то есть он как бы не существовал.
Поэтому я хотел бы попросить кчитателей "РГ", предпринимателей, общественные организации, чтобы чаще обращались в Ростехнадзор и его территориальные органы с информацией. Нам легче будет работать. Тем более у нас во всех регионах работают общественные приемные.
Стройка - невидимка
Мы очень часто встречаемся во время проверок строительных организаций, особенно в Москве и в Санкт-Петербурге, с такими кранами-невидимками, эксплуатирующимися без государственного присмотра. А административные санкции предъявляем не за то, что случилась авария, а за то, что бизнес работает без документов. Помните случай осенью, когда в московском гипермаркете "Ашан" обвалилась крыша и погибли пять человек? У подрядчика - турецкой фирмы, которая построила здание, есть только разрешение на проведение земляных работ. А кто заказчик строительных работ - неизвестно, какая-то аффилированная размытая структура. И ее не Ростехнадзор должен искать, а правоохранительные органы. Или хотя бы местная власть, которая давала разрешение на отвод земли. И мы всегда говорим, что в этом случае претензии к Ростехнадзору не обоснованны. Это вопросы - к местной власти. Почему разрешаете, а потом не проверяете?
РГ | А какой на вашей памяти был самый большой штраф за нарушение технологии при эксплуатации объекта?
Пуликовский | 800 тысяч рублей - что для крупного предприятия не такая уж большая сумма. Самый маленький штраф - около тысячи рублей, который заплатил руководитель предприятия. Но дело не только в штрафах. Здесь я бы хотел подчеркнуть, что в рыночной экономике все-таки должна работать не палочная штрафная дисциплина, а экономические стимулы. Например, если добросовестные хозяева постоянно направляют свои финансовые средства на улучшение экологии, оборудования, очистных сооружений, то их можно было бы, к примеру, освобождать от платы за негативное воздействие на окружающую среду.
РГ | Какая самая большая техногенная опасность, по-вашему, в ближайшем будущем грозит россиянам?
Пуликовский | Старение оборудования, причем во всех отраслях. И при этом повсеместно его владельцы пытаются продлить сроки эксплуатации, что приводит к авариям, гибели людей. Ведь частная собственность - это прежде всего получение прибыли, а не обеспечение безопасности людей. Где найти золотую середину, чтобы частник получал прибыль и соблюдал все правила безопасности? А золотая середина - в государственном надзорном органе. И усиление его статуса очень важно. Ведь смена собственности - из государственной в частную - должна подразумевать усиление государственного надзора. К сожалению, такой подход пока не появился. Но мы к этому придем. Жаль только, что это понимание приходит через гибель людей, через горе, слезы, через аварии.
А пока у нас - один штатный инспектор Ростехнадзора на несколько опасных объектов. Например, весь Московский метрополитен с тысячами подъемников контролирует один штатный инспектор Ростехнадзора. Понятно, что это не может нас устраивать.
Вот уже год на Ростехнадзор также возложен государственный строительный надзор, контроль за атмосферным воздухом. К сожалению, службе не выделено для этого в штатном расписании ни одного человека, ни одного рубля на оплату труда. Соответственно, мы дополнительно начали загружать тех инспекторов, которые у нас уже работают. А если есть полномочия, но их некому исполнять, то какой смысл от этих полномочий?
РГ | Константин Борисович, а какие полномочия у ваших инспекторов при государственном строительном надзоре?
Пуликовский | К сожалению, они приходят на строительные площадки, когда там уже возводятся стены, стоят здания. С 1 января этого года в действие вступили поправки к Градостроительному кодексу, вполне возможно, пролоббированные крупными строительными компаниями. В результате - полностью разделены процессы утверждения экспертизы предпроектной документации и надзора строительства опасных производственных объектов и уникальных, технически сложных сооружений. А ведь к таким зданиям относятся крупные торговые, развлекательные комплексы, то есть места массового скопления людей. Теперь - проектированием должен заниматься Росстрой, надзор за строительством, реконструкцией и ремонтом вести Ростехнадзор, а за утилизацию строительного мусора (в Москве сейчас активно сносят пятиэтажки) вообще никакой федеральный надзорный орган не отвечает. Кто-то спроектировал здание, кто-то выбрал для него площадку, кто-то забил первый колышек, а потом только зовут Ростехнадзор: "Приходите и начинайте надзирать, как мы строим". Мы начинаем предъявлять претензии и говорить, что, мол, строите-то неправильно. А нам в ответ: "Вот утвержденный проект, мы по нему и строим по проекту". Думаю, такая неразбериха и выгодна строительным компаниям. Жаль, что из законодателей никто не смоделировал, а как же будет проходить процесс надзора? Этот парадокс мы стараемся исправить и направили свои предложения в правительство. Раз создана такая федеральная комплексная структура, как Ростехнадзор, то в том же строительстве она должна "вести" опасный объект от проектирования до утилизации. Тогда и все объекты, и все их собственники будут "прозрачны", а, значит, контролируемы.