Поделиться
Этот законопроект уже одобрен в первом чтении. Согласно ему, граждане имеют право: получать информацию о деятельности органов власти; не обосновывать необходимость ее получения; обжаловать действия (или бездействие) чиновников, нарушивших право на доступ к информации, и требовать возмещения вреда, вызванного этим нарушением. Должностные лица, нарушившие порядок доступа к информации, будут нести дисциплинарную, административную и гражданскую ответственность.
Насколько подготовленный документ отвечает общественным потребностям? После его превращения в закон станет ли власть более открытой? Об этом ведут диалог депутат Госдумы Геннадий ГУДКОВ (фракция "Единая Россия") и президент Фонда защиты гласности Алексей СИМОНОВ.
Российская газета | Вообще-то право "свободно искать" информацию закреплено Конституцией, а обязанность органов власти эту информацию предоставлять прописана в законе о СМИ. Зачем же нужны дополнительные регламентации?
Геннадий Гудков | Таков мировой опыт. Во всех цивилизованных странах имеются специальные законы, в которых прописаны порядок и процедуры, гарантирующие информационную открытость власти. Нам тоже было бы полезно принять такой закон. В своих посланиях Федеральному Собранию президент неоднократно подчеркивал, что власть должна стать более открытой. Есть и еще одна причина принять такой закон. Она заключается в том, что Россия, к сожалению, погрязла в коррупции. А коррупция является следствием непрозрачности и бесконтрольности власти. Поэтому предпринята попытка снизить непрозрачность, сделать власть более подконтрольной обществу.
Алексей Симонов | Я тоже считаю, что закон об информационной открытости власти нам необходим. Вот уже 15 лет на каждом мероприятии, связанном с обсуждением тех или иных прав и свобод, я постоянно твержу о том, что у нас есть закон о СМИ, но нет основополагающего закона о праве граждан на получение информации. И потом, почему граждане обязаны получать информацию только через СМИ? Некоторые печатные издания и телеканалы наглядно демонстрируют, почему желательно не прибегать к их услугам. Кроме того, тут нельзя уповать на одну лишь прессу. Ведь если информация о деятельности власти идет только через газеты, радио, телевидение, то эту информацию легко ограничить или же вовсе перекрыть. Я уж не говорю о том, что ею можно манипулировать. Словом, я бы приветствовал появление закона, расширяющего возможности граждан получать информацию непосредственно, напрямую. Не понимаю одного: почему речь идет только об информации, связанной с властью? У нас огромное количество частной собственности, но мы почти ничего не знаем ни о ней, ни о ее владельцах.
РГ | А почему мы должны об этом знать? Существует коммерческая тайна, корпоративная тайна...
Симонов | Вот как раз поэтому у нас процветает коррупция. Не надо фетишизировать коммерческую тайну.
Гудков | Никакого фетиша тут нет. Необходимый объем информации о собственности и о собственниках граждане могут свободно получить. Если взять для примера объекты недвижимости, то все сведения о них имеются в регистрационных журналах и книгах, которые компьютеризированы. И можно в электронной форме получить эти данные.
Симонов | Но такая возможность не прописана в законе. Она скорее подразумевается.
Гудков | По крайней мере два ведомства, Росимущество и Росрегистрация, могут ответить на ваш запрос о каком-либо объекте недвижимости. А о том, чем занимается, к примеру, компания "Роснефть", вы можете навести справки в Федеральной налоговой службе или в Федеральной службе по финансовому мониторингу. По сути, вся частная предпринимательская деятельность контролируется государственными органами, подчас даже чрезмерно. И получить соответствующую информацию вовсе не проблема.
Симонов | Закон о праве на доступ к информации должен прописывать не то, как можно получить эту информацию, а то, как стать человеком информированным. Это далеко не одно и то же. Недавно Пермская гражданская палата провела эксперимент - попыталась получить ту или иную информацию в некоторых госучреждениях. Вот ее выводы: за получение информации приходится бороться, деятельность органов власти непрозрачна, отсутствует ответственность за непредоставление информации или ее искажение, утаивается информация, представляющая общественный интерес. Но члены Пермской гражданской палаты недовольны и деятельностью правозащитников. Считают, что те заняли деструктивную позицию в этом вопросе. Поскольку я один из главных правозащитников в информационной сфере, то это упрек и в мой адрес. Но я спокойно отношусь к подобным упрекам.
Гудков | Вы знаете, спрос на информацию о деятельности власти постоянно растет.
РГ | Простые граждане интерес проявляют?
Гудков | Да. Правосознание потихоньку растет, люди начинают все больше интересоваться работой органов власти. Я это по собственному опыту знаю. Я сотрудничаю с газетой одного из муниципальных округов. Так вот, раньше, когда мы обращались к гражданам с просьбой зайти на сайт этой газеты, чтобы ознакомиться с тем или иным законопроектом и высказать о нем свое мнение, на наш призыв мало кто откликался. А теперь многие начинают интересоваться законопроектами, вносят свои предложения, предлагают те или иные поправки. Что касается данного дркумента... Меня смущает, что в процедуре получения информации слишком многое отдается на усмотрение лиц, обязанных эту информацию предоставлять.
Симонов | Попросту говоря, ведомство само решает, какую информацию давать, а какую - нет. Это совершенно неправильно. Должны быть сформулированы четкие принципы. В законопроектте сказано, что органы власти обязаны предоставлять информацию "в необходимом объеме". Что значит "в необходимом"? Это с чьей точки зрения? Непонятно.
Гудков | Тут еще фигурирует понятие "служебная тайна". Это не юридическое понятие. Поэтому ссылками на служебную тайну не может быть оправдан отказ в предоставлении информации. Вот гостайна - другое дело.
Симонов | Или вот еще. Статья 4-я: "Основные принципы обеспечения доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления". Тут сказано: "Одним из принципов является соблюдение прав и законных интересов третьих лиц..."
Гудков | Принцип-то правильный.
Симонов | Как?! Значит, государственный орган - это одно лицо. Гражданин, запрашивающий информацию, - второе лицо. А если я в милиции интересуюсь судьбой дела, связанного с местным судьей, то судья будет третьим лицом?
Гудков | Не надо так ставить вопрос. Невозможно же в законе прописать все на свете. Закон дает общие принципы.
Симонов | Но закон не должен оставлять простора для вольных толкований. Вот скажите мне: "третье лицо" - это кто?
Гудков | Это может быть частное лицо. Это может быть какая-то организация.
Симонов | Я боюсь, что если я буду запрашивать информацию по делу, заведенному на какого-нибудь прокурора, то прокурор и окажется третьим лицом.
Гудков | На самом деле ничего страшного здесь нет. Меня другое смущает. А именно: "Информация о деятельности государственных органов власти и органов местного самоуправления может содержать...". Что это значит - "может содержать"? Получается, каждый орган власти сам выбирает, что он хочет о себе рассказать. Но в этом законопроекте есть антикоррупционная составляющая. Например, предусматривается предоставление информации о размещении заказов на поставки товаров, выполнении различных работ, оказании услуг и т.п. Эта норма бьет по системе откатов. Ведь если сегодня мы вскроем "черный ящик" заказов, то убедимся, что тендер отсутствует, услуги и товары предоставляются с гигантским превышением среднерыночных расценок. Я считаю, что данные о размещении тех или иных заказов надо публиковать. Коммерческой тайны они не составляют. Я также не понимаю, что страшного случится, если мы обнародуем расходы Государственной думы. Единственное разумное опасение: весь мир узнает, как мало мы тратим на парламентскую деятельность - в других странах затраты на нее гораздо выше. Тем не менее надо обязать нашу бюрократическую машину публиковать хотя бы в электронном виде все данные по финансам, бюджету и т.п. В Америке же добились публикации целого ряда бюджетов, в том числе бюджетов ЦРУ и ФБР. Пентагон тоже раскрывает многие статьи своих расходов.
Симонов | А что, по-вашему, является приоритетным - право на запрос о предоставлении информации или право на ответ?
Гудков | Конечно, право на ответ.
РГ | Ответить тоже можно по-разному. Формальный ответ никого не устроит.
Симонов | Разумеется. Но тут еще важно, чтобы сами граждане испытывали потребность в получении информации о том, как работает власть. В Калининградской области был принят аналогичный закон. Он существует там уже четыре года. Но за это время очень мало людей воспользовались правом на информацию.
Гудков | Возможно, необходим перечень доступных сведений. Информационное меню, своего рода.
РГ | А не лучше ли наоборот? Чтобы закон устанавливал не перечень доступной информации, а перечень информации, которая не может быть предоставлена. По принципу "что не запрещено, то разрешено". Иначе произвол органов власти, утверждающих состав разрешенной информации, будет ничем не ограничен.
Гудков | Тогда примерно так и надо записать: гражданам гарантируется доступ к любым сведениям, кроме сведений, составляющих государственную или коммерческую тайну.
Симонов | Если бы все было так просто! Знаете, кто первым разработал закон о праве граждан на информацию? Судебная палата по информационным спорам. И вот там как раз было сказано: вся информация является открытой, кроме той, что составляет государственную или коммерческую тайну. Плюс еще персональные данные. Но юристы тотчас спросили: а как будут воплощаться эти постулаты? Каков механизм гарантий? Оказалось, что все это пока не продумано. Я считаю, над этим законом следует тщательно поработать. Тут необходима общественная дискуссия.
РГ | Законопроект предусматривает административную, гражданскую и дицисплинарную ответственность за нарушение права на информацию. Это, вы полагаете, реальная вещь? Много ли было у нас судебных процессов, связанных с воспрепятствованием в получении информации?
Симонов | Таких процессов практически нет.
Гудков | Я намерен внести поправку в этот законопроект. Считаю необходимым предусмотреть уголовную ответственность за непредоставление информации или предоставление информации недостоверной, если это привело к тяжким последствиям - человеческим жертвам, значительному материальному ущербу и т.п. Уголовный кодекс такую ответственность в принципе уже и сейчас предусматривает.
Симонов | Ну да, вспомните, к чему привело умалчивание информации о Чернобыльской катастрофе.
Гудков | Это другое. Это касается чрезвычайных ситуаций, в том числе и техногенных катастроф. А мы говорим об информации, касающейся органов власти.
Симонов | Правильно. Но дело все в том, что информацию о чрезвычайных ситуациях предоставлет (или, наоборот, скрывает) не кто-нибудь, а именно начальство.
Гудков | Сейчас уже - нет. Хотя я согласен: органы власти должны нести ответственность за своевременное информирование граждан, если случилось что-то чрезвычайное.
РГ | Законопроект предусматривает и такую форму информирования граждан, как присутствие их на заседании коллегиальных органов. Это что же, всяк желающий сможет явиться на заседание правительства?
Гудков | На заседание правительства - едва ли. А вот на заседание парламента - почему бы нет? Бывая за рубежом, я неоднократно посещал законодательные собрания в Германии, Великобритании, США, других странах. Там никто этому не препятствует. Пожалуйста, заходи, слушай, наблюдай за процедурой. Вот и у нас я не вижу причин ограничивать присутствие граждан на заседаниях представительных органов власти. А если мы заводскую планерку начнем превращать в театральное шоу, это парализует работу директорского корпуса.
Симонов | Присутствие граждан на заседаниях представительных органов власти тоже можно обставить известным образом. Когда комиссия РОНО приходит на школьный урок, кого вызывают к доске? Правильно, только отличников.
Гудков | Мы говорим о принципах, которые следует прописать в законе. А как эти принципы будут воплощаться, зависит от людей. Я бы, например, полностью открыл для посещения пленарные заседания Госдумы. Наверное, можно приглашать граждан и на некоторые заседания министерских коллегий. Ну, скажем, когда рассматриваются важные социальные вопросы. Но, конечно, есть и вопросы, которые лучше обсуждать в закрытом режиме. Тут нужна четкая регламентация.
Симонов | А как вам нравится такой пункт: "Пользователь информации вправе обращаться в государственные органы и органы местного самоуправления с запросом непосредственно или через своего представителя"?
Гудков | Нормально. А что вас смущает?
Симонов | Но, например, адвокат может обращаться и от своего имени. Он такой же гражданин. Зачем ему брать доверенность?
Гудков | Обращение в органы власти через представителя предусмотрено для разных житейских случаев. Ну, например, у человека проблемы со зрением, и он не в состоянии написать запрос. Или он плохо движется, и потому не может лично явиться.
Симонов | Значит, если что, надо договариваться с представителем. Кто определяет эту процедуру?
Гудков | Гражданский кодекс.
Симонов | Гражданский кодекс не может определять, имею ли я право обращаться с запросом. И вообще зачем мне представитель?
Гудков | Ну, разные случаи бывают.
Симонов | Нет, ну зачем мне представитель для получения информации? Если я сломал руку, то попрошу своего приятеля, и он напишет запрос от своего имени.
Гудков | Если он запросит информацию, имеющую касательство лично к вам, ему без вашей доверенности никаких сведений не предоставят. Так и скажут: извините, гражданин, вас эта информация не касается, она касается третьего лица. Эта норма действует во многих странах и не вызывает никаких возражений. Представьте, бабушка-пенсионерка плохо видит и поручает сыну обратиться от ее имени с каким-то запросом, допустим, в Пенсионный фонд. Ее сын оформляет доверенность и через некоторое время получает запрошенную информацию. Я не вижу тут проблем.
Симонов | И все же, мне кажется, законопроект сыроват.
Гудков | Да, он содержит изъяны. Его текст, на мой взгляд, требует не только серьезной доработки, но и публичной дискуссии. Может быть, стоит провести совместное заседание законодателей с представителями правительства, Общественной палаты, журналистского корпуса. Обсуждение этого документа в кругу профессионалов поможет довести его до нужных кондиций.