Поделиться
Вопросов к Константину Косачеву у журналистов "Российской газеты" набралось предостаточно. Отведенного времени хватило на то, чтобы задать лишь наиболее "горячие". Но сначала слово дали гостю:
Константин Косачев: Мы встречаемся с вами в очень интересное время, прежде всего во внешнеполитическом плане. Год для России особенный. Год предвыборный. Традиционно вопросы внешней политики не находятся в центре межпартийной борьбы, в центре избирательных кампаний отдельных партий. Не случайно внешнеполитический раздел традиционно является последним. Но, я думаю, что в этом году традиция поменяется.
Слишком важные события в последнее время происходят вокруг России. Слишком очевидно они затрагивают процессы, происходящие внутри России. Мне кажется, что в этом году вопросы внешней политики будут значительно чаще обсуждаться на политических дебатах. И это хорошо. Это подтверждает, что Россия действительно становится открытой страной. Государством, которое, с одной стороны, зависит, в хорошем смысле слова, от процессов, происходящих вокруг нее. С другой - государством, от которого зависит во всевозрастающей степени, опять же в хорошем смысле слова, происходящее в мире.
Российская газета: Запад все более активно критикует Россию по многим вопросам. При этом на в чем-то схожие политические процессы, к примеру в Китае, те же самые критики просто закрывают глаза. И не только в Китае. Согласны ли вы с мнением, что происходит это оттого, что Россию Запад все-таки считает частью, так сказать, северного европейско-христианского общества. Поэтому и требования к нам соответствующие. В то время как Китай... ну что Китай - другая цивилизация. Ее не переделаешь.
Косачев: В этой ситуации для России есть хорошая и плохая новости. Хорошая заключается в том, что внимание, как известно, самая дорогая вещь и в мире. Хорошо, что к России проявляют повышенное внимание. Это значит, что мы действительно являемся очень интересным партнером. Нас воспринимают как некую часть целостной общности.
А плохая новость заключается в том, что нам при этом не предлагают стать равноправным участником этой целостной общности. Складывается странная ситуация, когда с Россией обращаются как со страной - кандидатом в члены Европейского союза либо в НАТО. Нам говорят: существуют общие ценности, которые вы просто обязаны разделить, потому что вы такие же, как мы. Но при этом, когда мы интересуемся дальнейшими перспективами, к примеру, возможностью влиять на равных условиях на процессы внутри НАТО или ЕС, нам говорят: нет. И поясняют: вы никогда не будете членами ни одной нашей структуры, потому что вы совершенно другие.
При этом никто не может объяснить, в чем конкретно мы другие. Конфликт, как говорится, налицо. Совершенно точно мы не готовы унифицировать себя под структуры, в которые мы никогда не вступим.
РГ: Согласно одному из последних социологических исследований среди россиян, в шестерке главных врагов России пять мест занимают страны постсоветского пространства. Только США на четвертом месте. Первая тройка - Прибалтийские государства. Плюс Грузия и Украина. Мы окончательно потеряли ближнее зарубежье?
Косачев: Нет, мы его не потеряли. Общественное мнение просто реагирует на нынешнее состояния отношений с соответствующими странами. На самом деле под термином "враги", по моему мнению, россиянами в большей степени понимаются страны, для России на данный момент сложные. Здесь свою роль играет в том числе и география. Чем дальше страна, тем меньше пересекающихся интересов. Соответственно, меньше проблем.
С Украиной, со странами Балтии, с Грузией мы сталкиваемся, потому что до конца еще не прошли тяжелый процесс "развода". Не стану списывать все наши проблемы в отношениях исключительно на действия партера. Но думаю, что и они очень во многом ошибаются, а порой даже злоупотребляют своей близостью с Россией.
Я это называю Балтийским вариантом, который пытались разыграть и Украина, и Грузия. Напомню, три балтийских государства в самом начале 1990-х максимально взвинтили степень напряженности в отношениях с Россией. Делали они это очень часто искусственно, для того чтобы создать иллюзию угрозы, исходящей со стороны России. А затем, отталкиваясь от этой иллюзии угрозы, максимально ускорили свой процесс вступления и в НАТО, и в Европейский союз. Надо сказать, на том этапе наши балтийские соседи действовали исключительно эффективно. Мы помним, как быстро их приняли в соответствующие структуры. Фактор разногласий с Россией действительно играл в той ситуации не последнюю роль.
Эту же схему слепо попытались скопировать и некоторые политические силы на Украине, и, безусловно, нынешнее руководство Грузии. Однако на этот раз успех был не столь очевидным.
С другой стороны, я думаю, что и Россия за последние 15 лет недостаточно много уделяла внимания решению тех проблем, с которыми столкнулись наши соседи. Если сравнивать поведение США на постсоветском пространстве с поведением России, то есть одна очевидная разница в тактике. Она заключается в том, что американцы, как правило, появляясь в той или иной постсоветской стране, заявляли о том, что они пришли помочь решить имеющиеся проблемы. И они действительно решали некоторые из них. Достаточно вспомнить зарплаты, которые получают все грузинские высшие чиновники из бюджета США. Такой вот наиболее одиозный пример.
Россия же нередко возвращалась в ту или иную страну постсоветского пространства под совершенно иными лозунгами: мы восстанавливаем свои позиции, потому что это нужно в первую очередь нам. Нам нужда база здесь, нам нужно экономическое присутствие там. Конечно, это не тот формат диалога, на который рассчитывают наши соседи.
РГ: Сейчас много говорится о размещении элементов американской ПРО в Чехии и Польше, о реанимации "холодной войны". Очевидно, что на эти темы вы часто беседуете, в том числе и с европейскими парламентариями. Они понимают нашу аргументацию? И можно ли что-то сделать для того, чтобы изменить европейское общественное мнение, когда речь заходит о новых-старых "страшилках"?
Косачев: Если подходить к этой теме издалека, то можно вспомнить, как в конце 80-х годов главной темой советско-американского, советско-натовского диалога был сначала распад Организации Варшавского договора. Затем вывод советских войск из Европы. А когда распался Советский Союз, доминирующей темой стало сокращение российского военного присутствия на постсоветском пространстве. Мы до сих пор последние отголоски этой темы чувствуем на ситуации в Грузии и Молдавии.
В рамках адаптированного ДОВСЕ мы пошли на многое. Потому что действительно считали, что тем самым Россия вносит вклад в разрядку, в налаживание партнерских отношений. Я напомню только одну цифру: согласно ДОВСЕ Россия взяла на себя обязательство не превышать планку в 5300 тяжелых танков. Из них только 1300 могут находиться на европейской территории. Иными словами, мы убрали за Урал четыре тысячи единиц тяжелой техники. Таким образом была существенно демилитаризирована российская часть Европы.
В ответ мы получили целый ряд шагов, начиная с расширения НАТО как такового, которое не было продиктовано никакими соображениями военной безопасности. Это чисто политический проект, демонстрирующий приверженность общим ценностям. Вслед за этим нашими партнерами была заблокирована ратификация адаптированного ДОВСЕ. Затем началась передислокация американских военных баз в Европе. При этом вся логика передислокации заключалась в том, чтобы остающиеся войска передвинуть как можно ближе к России. Таким образом, на всем периметре западных российских границ произошло не сокращение, а возрастание американского военного присутствия.
И наконец, ситуация вокруг ПРО. Начиная с выхода США из договора как такого и заканчивая известными сюжетами в Польше и Чехии. В целом вся логика событий абсолютно не соответствует ни духу, ни букве наших договоренностей, которые вырабатывались в конце 80-х и начале 90-х годов. К сожалению, тогда не все эти договоренности были зафиксированы юридически.
Ситуация, когда мы друг другу в состоянии верить на слово, на мой взгляд, к сожалению, ушла в прошлое. Не знаю, насколько безвозвратно. Лозунг "Доверяй, но проверяй", провозглашенный в свое время Рейганом, возвращается в полном объеме. Но не по нашей инициативе.
Европейских партнеров России эта ситуация, безусловно, беспокоит очень сильно. Их реакция делится на две составляющие. Есть реакция традиционной старой Европы, которая при всех соображениях трансатлантической солидарности тем не менее, как это было в свое время в случае с Ираком, продолжает высказывать сомнения в целесообразности действий США в лоб. Эти страны пытаются побудить Вашингтон к обсуждению этих вопросов напрямую с Москвой. Мы об этих усилиях знаем и высоко их ценим.
Но есть и реакция европейских новичков, которые особо не рассуждают, правильно или не правильно действуют США. Для них самое главное - это оказаться под пресловутым американским зонтиком безопасности, при этом пожертвовав своим суверенитетом в интересах трансатлантической солидарности. Но я все же рассчитываю на то, что по ПРО дискуссия далеко не закончена, и повороты вполне возможны.
Что же касается "холодной войны", то я поражаюсь тому, как сейчас эту тему обсуждают на страницах западной прессы. В ряде случаев накал страстей в отношении нашей страны даже превосходит накал страстей по отношению к Советскому Союзу. Риторика стала во многом гораздо жестче.
На мой взгляд, происходит это потому, что люди, которые сейчас описывают Россию извне, утратили реальное понимание того, чем сейчас живет наша страна. Если, к примеру, спросить ваших коллег на Западе, какая Россия им больше нравится - Россия Ельцина или Россия Путина, - подавляющее большинство ответит: Россия Ельцина. Если тот же вопрос задать нашим гражданам, я уверен, что 90 процентов дадут прямо противоположный ответ. Им больше нравится Россия Путина, чем Россия Ельцина.
Отсюда, на мой взгляд, и появляется раздражение. Они не понимают, что сейчас происходит в России. Идет какая-то эскалация по замкнутому кругу. Самоподогрев. Я часто встречаюсь с зарубежными журналистами, которые работают в Москве. Любопытно, что, во-первых, ситуацию в России они видят совершенно по-другому, нежели их коллеги за рубежом. А, во-вторых, они мне неоднократно признавались, что, когда они пишут некие позитивные материалы о России, их, как правило, просто не публикуют. Нет спроса на такие тексты. Нет заказа.
Мода на антироссийские настроения сейчас на Западе весьма популярна. Чем громче ты на эту тему крикнешь, тем более внимательно тебя будут читать. Иногда сам себе задаю вопрос: как бы реагировал окружающий нас мир, если бы, например, в России произошло то, что сейчас происходит на Украине. Например, указ президента о роспуске парламента, основывающийся совершенно на других статьях Конституции. Абсолютно точно - начали бы говорить о том, что Путин подавляет последние ростки демократии. В случае же с Украиной все почему-то совершенно по-другому. Надо разобраться, еще неизвестно, кто прав, кто виноват, - говорят на Западе. И подобных примеров нестыковок можно привести достаточно много.
РГ: Не первый месяц идут разговоры о необходимости формирования партийного правительства по итогам парламентских выборов. Вы готовы возглавить министерство иностранных дел?
Косачев: Мы действительно хотим, чтобы в правительстве было значительно больше, чем сейчас, представителей от "Единой России". Речь при этом пока не идет о партийном правительстве. Это реформа на перспективу. Хотя, безусловно, она является для нас желанным конечным результатом. Подобная политическая реформа предполагает наличие в стране сложившейся многопартийной системы. Ее у нас все еще нет. У нас, к сожалению, за редкими исключениями, партии пока по-прежнему строятся не вокруг политических платформ, а вокруг харизматических политических фигур.
На ваш прямой вопрос отвечу не менее прямо. Нет, я не хочу быть министром иностранных дел. Во всяком случае, совершенно точно не на данном этапе. Конечно же, никогда не говори - "никогда". Но я вам отвечаю совершенно искренне. Я пока не чувствуя себя готовым принять столь огромное бремя ответственности.
Министр иностранных дел - это одна из центральных позиций в правительстве. У меня сложились абсолютно конструктивные отношения с министром иностранных дел Сергеем Лавровым. И убежден в том, что он один из самых сильных министров иностранных дел последнего времени, при всем уважении и понимании деятельности его предшественников Игоря Иванова и Евгения Примаков, с которыми мы очень тесно работаем многие годы. Каждый из них действовал в совершенно особой исторической эпохе. Сравнивать их трудно. Но в современной исторической эпохе наш нынешний министр иностранных дел, на мой взгляд, работает абсолютно эффективно. Он востребован, и я желаю ему как можно дольше оставаться на этом посту.