Не просто "регулировщики"
- Константин Олегович, меня озадачила статья мэра Москвы ("Москва - не проходной двор" - "РГ" N 230 от 16.10.2007 г.). У нас и без того не жалуют "понаехавших", и можно себе представить, каким эхом разнесется это выступление по России. Лужков доказывает, что либеральная политика, которую пытается реализовать сегодня ФМС, ошибочная. Даже вредная. Неужели с этим можно согласиться?
- Я не воспринимаю эту статью так болезненно, как вы. Каждый человек имеет право высказать свое мнение. И понятно же, почему именно Юрий Михайлович заострил проблему. Москва принимает своего рода девятый вал миграции. А законодательные новации, введенные только девять месяцев назад, не могли заработать идеально и, конечно, нуждаются в шлифовке. Чем мы и занимаемся.
В соответствии с установкой на формирование либеральной, привлекательной для соотечественников миграционной политики, которую твердо отстаивает президент Путин, мы работаем и будем работать. Только на позитив. Трудная и вместе с тем почетная роль отводится сегодня нашей службе: быть не просто "регулировщиками" миграционных процессов. Наша задача - снизить демографический кризис в стране.
- Однако вот цифры: из 500 тысяч получивших в Москве разрешение на работу, официально трудятся только 150. Новое законодательство позволяет мигрантам легко обманывать государство? Появилась, значит, категория "легальных нелегалов"?
- Не надо паниковать. Я приведу другие цифры. По всей России за 9 месяцев стали на миграционный учет 6,3 миллиона мигрантов, а за соответствующий период прошлого года - 3,9 миллиона. Новое законодательство позволило увеличить прозрачность миграционных потоков более чем в полтора раза. Это немало. И теперь можно хотя бы оценить объем миграции. А то, помните, сколько было тут "потолочных" цифр. Нас радует, что мигранты с очевидностью проявили свое желание не прятаться в подполье. К нам едут нормальные люди, они хотят легализоваться. Значит, законодатель не ошибся, сделав работника центральной фигурой процесса легализации. Приезжая в Россию, иностранец должен в течение трех дней встать на миграционный учет по месту пребывания, потом сам же идет получать разрешение на работу. А мы обязаны выдать ему этот документ в течение десяти дней. Да, в первое время стояли огромные очереди, срывались сроки, суетились посредники, спешившие выловить рыбку в мутной воде. Но мы выдержали этот шторм. Так вот, после того как мигрант получил разрешение на работу, следующий этап легализации уже зависит полностью от работодателя. Увы, не только в Москве, но и по всей России количество разрешений и число уведомлений об официальном трудоустройстве сильно различаются. Вторая цифра примерно в два раза меньше.
Начинается, наконец, борьба с коррупцией?
- Москвичей, конечно, встревожила такая статистика. Как это: две трети легализовавшихся неизвестно чем заняты? Получив разрешение на работу, болтаются без дела? Ушли в криминал?
- Мы внимательно изучаем московскую ситуацию. Кстати, разрешений на работу в столице уже выдано почти 540 тысяч. Но 83 тысячи из них пришлось аннулировать. По разным причинам, в том числе из-за подделок. Или из-за окончившегося срока. Иностранный гражданин имеет право искать работу три месяца. Не нашел - должен уезжать. И многие уже уехали. Однако основная часть "легальных нелегалов", как вы их окрестили, не болтаются, а трудятся на благо столицы. И не вина работников, что принимающая сторона предпочитает не уведомлять госорганы о найме. Давайте посмотрим правде в глаза: нелегальная миграция для многих работодателей просто выгодна.
- Правильно я понимаю, что именно с миграции в стране начинается реальная борьба с коррупцией? Наверное, ваш опыт борца с "оборотнями в погонах" здесь весьма ценен?
- Не мне судить. Законодатель дал нам действенное оружие. Если раньше за наем нелегалов работодатель платил максимум 2 тысячи рублей, причем независимо от количество нанятых, смешная, конечно, сумма, то теперь штраф - до 800 тысяч. И в этом году согласно закону уже наложено штрафов на 3 миллиарда рублей.
- Вы гордитесь этим? А что если, учитывая коррупционные связки, вашим же оружием станут пользоваться конкуренты для сведения счетов? Скажите, вы много уже закрыли фирм, не сумевших выдержать штрафные санкции?
- Мы не закрываем фирмы, не взимаем штрафы. Это дело суда. И есть ряд предприятий, которые оспаривают в суде наши представления. Это нормально.
Давайте посмотрим на глубинные причины, толкающие даже порядочных предпринимателей в теневой бизнес. Это существующая система налогообложения. Нанимая иностранца, работодатель обязан первые полгода высчитывать у него подоходный налог не 13 процентов, как мы, россияне, платим, а 30. Правда, впоследствии, если работник остается на больший срок, ему эти лишние налоги должны возвращаться. Но что можно возвратить мигрантам, поработавшим с неделю на сборе урожая, или другим, нанятым на разовые работы?
Главное "подполье" - наши семьи
- Есть старая пословица: жесткость российских законов компенсируется их повальным неисполнением.
- А знаете ли вы, что кроме завышенного подоходного налога с наших нерезидентов взимается Единый социальный налог? Так что общая сумма вычетов с зарплаты мигранта достигает 56 процентов.
- Ничего себе. Значит, если я захочу официально оформить мигрантов для ремонта квартиры, мне придется платить в полтора раза больше? Но тогда я заключу с ними договор на 5 рублей.
- Кто-то мне говорил, что в Москве всего 7 частников попытались уведомить управы о найме иностранцев. И встретились с недоумением и бюрократическими проволочками. Вот ведь главное "подполье", где якобы скрываются "пропавшие". В семьях у москвичей! Все эти няни, домработницы, садовники, сторожа на дачах, сиделки у постели больного, строители, ремонтирующие квартиры... Разве они нам не нужны?
- А вот мне рассказывали, будто в Австрии был скандал, когда вице-президент публично признался, что у него работает няня-нелегалка.
- Видите. Не только у нас, но и в странах, где давно идет активная борьба с нелегальной миграцией, частный сектор продолжает оставаться в тени. И многие страны с этим уже смирились: борись не борись, а примерно 30 процентов мигрантов все равно остается в нелегалах. Кстати, на конференции в Белгороде я говорил об этой проблеме с Юрием Михайловичем, и он согласился: нужно продумывать разумно гибкий механизм для индивидуалов-нанимателей. Ведь в данном случае москвичи становятся благополучателями. За что ж мы своих граждан штрафуем?
Не нужно всех подозревать
- Теперь, Константин Олегович, давайте обсудим конструктивные предложения Москвы. Главный тезис: заменить уведомительный порядок регистрации по месту пребывания на разрешительный по месту жительства. Знаете, даже мы, правозащитники, были удивлены смелостью законодателя, с этого, собственно, и началась миграционная революция. Наконец-то отменили проклятущую прописку, которая хоть и называлась регистрацией, а с прежней методичностью штамповала нелегалов. Тут даже не об иностранцах речь. Вот регистрировала я в своей квартире бежавших из Чечни. Нужно было добыть кучу справок, привести в паспортной стол всех домочадцев (моя мама лежала, прикованная к постели), отстоять не одну очередь... Теперь же, чтобы зарегистрировать по месту пребывания семью трудовых мигрантов, я потратила минут 20. Всех трудов было прийти с паспортом на почту рядом с домом.
- Ну разве это плохо?
- Замечательно. Однако нужно понять тревогу столичных властей. Ведь если мигрант, зарегистрированный, как любят иронизировать наши оппоненты, "хоть в собачьей будке", исчезнет, как его найти? Подозрительно исчезнет. Если работодатель через месяц, не заплатив ничего, выгнал работника, что делать?
- Приходить к нам в службу или сразу обращаться в суд. Главное, знаете, чего не надо делать? Не надо подозревать в каждом мигранте потенциального преступника. Исходя из своего немалого опыта в правоохранительных органах, с уверенностью заявляю: тот криминалитет, которому мы должны преградить дорогу в Россию, заранее обзаведется всеми документами или даст взятку. А в нелегалы сегодня в основном попадают плохо информированные, некредитоспособные трудовые мигранты, то есть те, кто жизненно необходим России.
- А можно ли ввести в Москве особый закон о той же разрешительной регистрации?
- Пока существует СНГ, своего рода аналог единой Европы на постсоветском пространстве, и мы стремимся укрепить ЕврАзЭз, живем в условиях единого рынка труда, возврат к каким бы то ни было запретительным мерам практически невозможен. Сегодня безвизовики из СНГ свободно въезжают в Россию, мы их радушно впускаем, а потом, значит, говорим: иди вон, мы не разрешаем тебе у нас находиться! И гражданин Таджикистана, занявший у всего аула деньги на дорогу, пускай убирается восвояси? Да у него зачастую денег на обратный билет нет.
И грузчики нам нужны!
- Представители московских властей, выступая в разных дискуссиях, ссылаются на практику стран, которые принимают не всех, кто захочет приехать, а только тех, кто им нужен. Существует даже мнение, что переизбыток малоквалифицированной рабочей силы тормозит рост производительности труда.
- В идеале мы хотели бы построить своего рода миграционные мосты с нашими соседями. В межправительственных соглашениях, например, с Таджикистаном и Киргизией, уже прорабатывается система организованного набора рабочей силы. Это здорово, если еще в стране исхода мигрант подучит русский язык, пройдет профподготовку и будет конкретно знать, где он нужен. А пока что в России пять зон особой миграционной напряженности: Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Свердловская область и Дальневосточный регион. Конечно, это наша беда, что не заработала пока в полную силу единая информационная система о рынке труда и люди вынуждены по старой советской привычке вслепую ехать в Москву.
- К сожалению, мы только пугаем себя, что из-за стремительного обезлюдения наших богатейших просторов Россия может превратиться во второстепенное европейское государство по эту сторону Уральского хребта. А что реально делаем, чтобы сохранить Россию? Насколько мне известно, стратегической программы освоения Сибири и Дальнего Востока до сих пор нет?
- Это не моя компетенция.
- И вообще, когда дело касается наших соотечественников, не кощунство ли это - призывать к селективной миграции? Вот известный эксперт Жанна Зайончковская утверждает, что между развитыми странами (у них тоже обостряется демографический кризис) разгорается война за рабочие руки. Эксперт подчеркивает, что в отличие от всех других ресурсов человеческий (трудовой!) ресурс ничем не восполним. Она говорит: "Вот увидите, скоро Россия каждому китайцу будет рада". Вы назвали пять очагов миграционной напряженности, а я читала недавно информацию из того же Санкт-Петербурга под названием "Где взять грузчиков?".
- Это неблагодарно - с высокомерием относиться к малоквалифицированным работникам. Они для нас тоже желанные, тем более что потом из России многие уезжают с профессией. В первую очередь я имею в виду страны СНГ. Тем самым мы помогаем нашим дружественным соседям поднимать их экономику. Мигранты тормозят развитие производства? Это распространенное заблуждение, Запад эти уроки уже проходил. Вот Япония - острова, самая закрытая страна в мире, их уровню производительности труда можно позавидовать. Однако в последнее время и Япония начала привлекать мигрантов. Да о чем тут спорить, не пойдут же москвичи мести улицы. И во всех странах мира существует ряд непрестижных профессий, не говоря уж о домашних работах, на которые хочешь не хочешь, а приходится привлекать мигрантов.
Грабят ли нас трудовые мигранты?
- Во всех ваших докладах, Константин Олегович, да и по статистике МВД, фигурирует цифра: на долю приезжающих в Россию иностранцев приходится не более 3 процентов от общей преступности. А Лужков пишет: "...40 процентов преступлений от общего их числа совершается в городе приезжими".
- Наверное, имелись в виду и приезжие россияне. Ведь в столицу едут со всех концов страны. Внутренняя миграция - особый разговор. А что касается трудяг из СНГ, они чувствуют себя у нас бесправными и стараются быть тише воды и ниже травы. Впрочем, и три лишних процента нам ни к чему. Но тут нюанс: большая часть мигрантских преступлений - не уголовщина, а связана с нарушением режима пребывания.
- В "Российской газете" 7 августа с.г. была опубликована статья "Депортация в субботу". Об отце и сыне Киселевых, три года проработавших на ремонте квартир в Москве (да, без регистрации - они мечтали заработать деньги и купить домик в глубинке, там и прописаться). Так вот, их депортировали в Узбекистан, где у них ни жилья, ни родных. Жена Киселева умерла 5 лет назад, а его младший сын остался теперь один в Москве. Это нормально? Как вы такое допускаете, Константин Олегович?
- Вы путаете термины, Киселевых не депортировали, а выдворили. Выдворение происходит по решению суда, а депортация - обязанность ФМС. Мы прекрасно сознаем, что депортация, как и выдворение тех, кто у нас честно трудится, - зряшное дело. И слишком дорого оно обходится государству.
- Киселевых отправили в Ташкент самолетом. Два билета стоили около 600 долларов. Это бюджетные деньги.
- Ну вот. Так что ФМС прибегает к выдворению в самых крайних случаях. В этом году количество депортированных снизилось на 39 процентов. Правильно же вы всегда пишете, что самый эффективный способ борьбы с нелегальной миграцией - это легализация. К этому мы и стремимся.
- А что вы скажете по поводу упреков, что мигранты якобы грабят Россию? В телепередаче "Народ хочет знать" один москвич заявил, что из-за мигрантов государство теряет 200 миллиардов, не помню - рублей или долларов.
- Не хотелось бы спорить с такой лжеарифметикой. Приведу данные банка, который специализируется на переводах денег от частных лиц. За 2006 г. в СНГ было переслано 6,3 миллиарда долларов. Кстати, в Россию из этих же стран пришло 1,2 миллиарда переводов. Наверное, не все пользуются услугами банков. Но что же тут криминального? Люди посылают, пусть и через знакомых, свои заработанные деньги на поддержание своих семей. А у нас остаются построенные ими дома, дороги, Москва вон какая стала красивая и чистая.
У России должна быть суверенная миграционная политика
- И все-таки нельзя не признать, что москвичи расплачиваются за свой комфорт большими неудобствами. Толчея в метро, в магазинах. Чужая речь на улицах. На окраинах появились кварталы, заселенные в основном азербайджанцами. Погромы в парижских предместьях, да и результаты выборов в самой толерантной стране Европы - Швейцарии, где к власти пришла партия, выигравшая на антимиграционных настроениях, естественно, заставляют россиян бояться за свое будущее.
- А вы думаете мы не видим, что неприязнь к мигрантам - общемировая тенденция? Однако грешно забывать, что Россия принимает не чужих, а своих - вчерашних соотечественников. Нам здорово повезло. Вот сейчас спорят, что такое интеграция - плавильный котел, как в Америке, или мультикультурное общество, как в Европе? И выясняется, что ни то, ни другое не спасает от межнациональных конфликтов. Но давайте вспомним, как мы-то жили совсем недавно. Разве СССР был плохим плавильным котлом? Сегодня жизнь изменилась. Но не потому, что дружба наших народов была блефом. Разве вы не знаете от своих подопечных, как, например, русские из Чечни тоскуют по своим соседям - чеченцам? А поссорили нас амбиции политиков. Национальный вопрос - самое простейшее оружие в борьбе за власть.
- Но когда далекому от политики человеку говорят, что из Средней Азии везут к нам наркотики, туберкулез и СПИД, тут любой испугается.
- Ну, тему наркотиков не надо приплетать к трудовой миграции. Кстати, инфекционными заболеваниями некоторые мигранты заражаются уже у нас. В межправительственных договорах со странами СНГ мы предусматриваем, чтобы мигрант приезжал к нам с медицинской страховкой. И, конечно, совершенно прав Юрий Михайлович: мы обязаны принимать гостей в человеческие бытовые условия. Надо организовывать миграционные терминалы, как в Москве, дешевые гостиницы, общежития. Здесь мы надеемся на сознательность бизнеса. Квоты, которым уделено много места в статье, сегодня определяет не ФМС. Это прерогатива самих регионов. Если губернаторы в союзе с работодателями будут ответственно относиться к заявкам на квоты, сумеем мы разгрузить очаги напряженности. В Сибири мигранты нужны больше, чем в Москве. Но привлечь их туда можно только хорошими деньгами. В заключение хотелось бы поблагодарить "Российскую газету" за публикацию, вызвавшую такой всплеск интереса к нашим делам. Широкая дискуссия весьма полезна для осознания нашим обществом сложнейшей, острой, актуальной для России проблемы миграции.