Вершина айсберга
Российская газета: Вы пришли к нам после печального события на Новодевичьем кладбище, где хоронили Игоря Александровича Моисеева. Вас, наверное, уже спрашивают о будущем его знаменитого ансамбля.
Михаил Швыдкой: Я просил всех подождать 40 дней, прежде чем мы будем принимать какое-то решение. Такие гении, как Игорь Моисеев, единичны по существу жизни. У него было какое-то удивительное чутье к другой культуре. Человек из дворянской семьи, он хотя и формировался после революции, с детства был пропитан токами великой и открытой миру культуры: он подпитывался могущественным художественным бытием первых десятилетий ХХ века. То, как он умел проникнуть в национальный характер другого народа, было его феноменальным свойством. И дело даже не в том, что он был выдающимся хореографом - через пластику мог выразить душу финна или пастуха гаучо. Это было божественное наитие. Такие феномены в мире неповторимы.
РГ: А в принципе культура держится на гениях и титанах, которые стали брендами России, или на чем-то ином?
Швыдкой: Видите ли, русская культура сформировалась очень странным образом - у нас всегда была великая культура в ее высших образцах и была удивительная фольклорная культура, но при этом не было среды, которая эти культуры связывала. Феноменально, что именно в России родились такие гении, как Достоевский, Пушкин, Гоголь, Толстой, Чехов, а культурный слой у нас всегда был очень тонкий. Видимо, здесь механизм не так прост и очевиден. Хотя я уверен, что если нет культурного слоя, культурной среды, то нет и высших проявлений национальной культуры.
Упаковка для Моцарта
РГ: Существует концепция, согласно которой больше нет деления на высокую и низкую культуру - существует культурный шум, в который входит все: и поп-музыка, и классика.
Швыдкой: Думаю, что в XXI веке стала складываться совсем особая ситуация: разные социальные группы стали вырабатывать свою собственную культуру. Сегодня во всем мире, не только в России, торговый центр стал элементом культуры. Люди приходят в "Молл", тут же смотрят кино, тут же дети играют, тут же можно послушать музыку или посмотреть небольшую выставку. Я сейчас говорю серьезно, без всякой иронии, и буду обязательно снимать об этом явлении "Культурную революцию".
РГ: То есть культура не дистанцировалась и решила осваиваться на рынке?
Швыдкой: Как ни странно, потребительская культура живет совершенно особой жизнью, она легко может вбирать в себя даже симфонический концерт. Нам казалось, что симфонический концерт не может быть потребительской культурой. Но, оказывается, может, если его упаковать, встроить в единую систему между покупкой унитаза и еды.
Возникает колоссальная проблема. Сегодня мы сталкивается с двумя процессами в культуре: с одной стороны, ясно, что экономика развивается. Средний класс в Индии сегодня составляет 300 миллионов человек, в Китае - 150 миллионов. Везде, несмотря на рост цен, потребительская культура становится очень активной. Она адаптирует общество под свои вполне прагматичные усредненные ценности. И то, что мы считали высокой культурой, в этой системе живет очень сложно.
Когда три тенора, одного из которых уже нет в живых, вышли на стадион, они двинули культуру в массы. Но одновременно она начала встраиваться в потребительскую систему отношений. В начале 90-х годов наши экономисты весьма серьезно считали, что культура отрегулируется рынком. Конечно, целые сегменты культуры рынком отрегулированы - это все, что связано с печатью, с книгоизданием. Все, что связано с шоу-бизнесом, где очень специфичный, причудливый рынок. Все, что связано с кино. Сегодня и филармонический бизнес стал складываться... И даже театральный...
Давайте признаем - у нас происходит очень сложный переход от прекрасного, но нежизнеспособного социалистического общества к реальному и понятному капитализму.
РГ: Какова динамика этого перехода? Хотя бы несколько примеров.
Швыдкой: Нам от Советского Союза досталось очень сложное и во многом идеологически бессмысленное наследство. Вот сейчас говорят: раньше обновлялись книжные фонды в библиотеках, а сейчас не обновляются. Да, но только мы же помним, что советские библиотеки в большой мере состояли из классиков марксизма-ленинизма и новейших политиков. Библиотеки пополнялись трудами Суслова, Брежнева и так далее. Но, извините, по мне Донцова с Марининой лучше, чем статьи Суслова. Это точно менее вредно для людей.
Если же посмотреть на карту культуры в целом, то ситуация очень тревожная. У нас только в 20 процентах городов сегодня есть драматические театры. В Австрии, например, на миллион человек приходится 24 театра, а у нас их, извините, 3,2. Такая же непозволительная ситуация у нас с книжными магазинами, с библиотеками.
Когда мы говорим об инфраструктуре, то должны признать: она бесконечно бедна. По обеспеченности количеством культурных услуг мы не входим ни в первую десятку, ни даже в двадцатку - мы где-то в середине сотни. То же самое и в кино. То же самое в филармониях. Мы говорим: "Ах, у нас много симфонических оркестров. Аж сто с небольшим!"... А в Америке их - тысяча.
Но эти проблемы достались нам в наследство не от 90-х годов, а от советского времени. В 90-е действительно началась системная перестройка учреждений культуры, но одновременно создавалось много творческих коллективов, музеев, других учреждений культуры.
Нано и гуманизм
РГ: Для того чтобы определить отношения культуры и рынка, нужны новые законодательные акты, новая культурная политика. Кто ее вырабатывает?
Швыдкой: Агентство по культуре и кинематографии не может, к сожалению, заниматься культурной политикой, это не наши полномочия. Но так как образовался вакуум, мы вынуждены этим заняться. Мы на днях для Госсовета, который состоится в декабре и будет посвящен стратегии развития страны в целом, готовим документ, который называется "Стратегия развития российской культуры до 2020 года". Конечно, мы дадим наш документ и в министерство культуры.
В чем наша забота? Я не случайно начал с потребительского общества и с рынка. В 90-е годы многим казалось, что чем больше рынка, тем меньше государства. Может быть, это хорошо в реальном секторе экономики. Может быть, это хорошо в промышленности, в добывающих отраслях. Даже в научных технологиях.
В культуре же все ровно наоборот. Чем больше рынка, тем больше должно быть присутствие государства. Если сейчас не предпринять каких-то решающих мер, причем не только в Хореографическом училище Большого театра или в Хореографическом училище имени Вагановой, а в обычной школе искусств, которая находится в далеком селе, то при нынешнем ходе дела к 2020 году исчезнут творческие кадры: некому будет танцевать в Большом театре.
Конечно, все не так мрачно. За последние 8 лет, когда стала развиваться экономика, мы много сделали в Петербурге, Москве, в федеральных учреждениях культуры, люди стали получать большие зарплаты - это достижения, напрямую связанные с президентскими грантами. Перестали уезжать артисты, музыканты. Публика может смотреть прекрасные спектакли.
Кроме того, мы находимся накануне взрыва высоких технологий, в том числе нанотехнологий. Гуманитарное же осмысление этих процессов отстает весьма ощутимо, и это не может не беспокоить.
Проект "Культура"
РГ: Когда вы говорили о присутствии государства в культурном спектре, о каком присутствии шла речь - финансов, процентов ВВП на культуру?
Швыдкой: Была такая пьеса Джона Ардена, она называлась "Забота хорошего правительства". Забота хорошего правительства - сохранять некое равновесие. После того как появились национальные программы в сфере здравоохранения, образования и ЖКХ, культура стала катастрофически отставать по финансированию. Особенно в сельской местности и особенно в сфере зарплаты. Зарплата клубного работника, библиотекаря на селе около двух тысяч рублей. Пока мы этого не поймем, все остальное - бессмысленный разговор.
РГ: А когда она будет повышена?
Швыдкой: Единственное спасение - это переход на отраслевую заработную плату. У нас он возможен только в 2009 году. Я противник национального проекта по культуре. Я считаю, что культура не может быть проектом. Культура - это жизнь. Но ясно совершенно, если есть такой перекос в финансировании, то мы должны валяться в ногах, просить, умолять о том, чтобы культура стала национальным проектом. В федеральных учреждениях культуры зарплата ниже средней приблизительно на 50 процентов. В Москве сейчас она за 25 тысяч, а библиотекарь Ленинки получает 10-12. Вот и весь сказ.
РГ: Как вы оцениваете будущее двух ветвей власти - Федерального агентства и министерства культуры? Насколько сегодня оправдано такое разделение?
Швыдкой: Ситуация, с моей точки зрения, патовая. Я вообще не пессимист по натуре, но если административная реформа не изменит структуру управления отраслью, то культура будет деградировать. Никакой политикой вне реальной практики заниматься невозможно. Либо агентство должно быть только оператором федерально-целевой программы. То есть заниматься проектами, и тогда ему нужно разрешить собирать деньги на рынке. Быть может, в этом случае его имеет смысл разделить на институт кино, институт театра, музыки, как в Нидерландах или во Франции. Все же остальное, включая крупнейшие учреждения культуры, отдать министерству. Либо просто все вернуть в одну структуру.
Главная проблема сегодня - в правительстве нет сильного лоббиста культуры. Я на днях встречался с главой Росспорта Вячеславом Фетисовым. Знаете, какая там ситуация? До 2020 года предполагается построить 4 тысячи спортивных сооружений, из них 800 - в ближайшие три года. Вдумайтесь в эту цифру! Это - результат серьезного лоббирования отрасли. Мы с ним, кстати, договорились, что в эти спортивные сооружения будут встроены кинотеатры, небольшие концертные и выставочные залы.
А в нашей отрасли, уж простит меня Александр Сергеевич Соколов, двоевластие. Двоевластие, как правило, кончается трагически.
РГ: Мы смотрели по нескольким каналам, как все правительство присутствовало на закрытии Года Китая в России. Какова вообще капитализация дней, декад, месячников, или это просто возврат к советской схеме дружбы народов?
Швыдкой: Культура - это сфера, которая на рубль приносит сотни, может быть, тысячу процентов. И я в этом убежден. Это относится и к СНГ, это относится к другим странам.
Мне посчастливилось начинать налаживание культурных связей с Китаем 15 лет назад. Поверьте, это было не просто. Но за эти годы создан абсолютно новый дружественный контекст общения. 52 процента граждан России, по опросу, считают, что Китай - дружественная страна. Это на 23 процента больше, чем было год назад. Сегодня в Китае происходят серьезные процессы, и не случайно в стране стали снова изучать русский язык.
Будет сильная Россия, будет она интересна для работы и общения - будут учить русский язык.
Конец интеллигенции
РГ: Вы высказали недавно мысль о том, что за прошедшие 15-20 лет русская интеллигенция так и не смогла предоставить обществу некую внятную идеологию. Вы не могли бы развить эту мысль? И как лично вы определили для себя этот круг людей?
Швыдкой: Вопрос очень хороший, но коротко я на него не отвечу.
Меня сегодня очень беспокоит резко отрицательное, абсолютно в духе смены вех, отношение к интеллигенции. У нас интеллигенция и разрушение стали почти синонимами. У меня вышла накануне программа "Культурной революции", посвященная этому сюжету. Она называется "Интеллигенция не спасет мир". Там выступал высоко мною чтимый Дмитрий Петрович Бак, который считает, что русская интеллигенция свое поле выжгла, и ее деструктивная роль в русской истории очевидна настолько, что вообще этот проект надо закрыть. На этом все сошлись. Словом, как писал князь Юрьевский, Аксакова нельзя назвать русским интеллигентом, а Толстого можно, потому что он богоборец, человек, разрушающий некие ценности.
РГ: Не об этом ли написал свой "Берег Утопии", которая идет в Российском молодежном театре, Том Стоппард?
Швыдкой: Я считаю его трилогию событийным явлением в российской современной культуре. Там отражены самые смутные времена русской истории - 40-60-е годы XIX века, и действуют там все те же дворянские интеллигенты от Бакунина до Герцена, которые, как некоторые считают, привели страну к катастрофе. Но все эти люди были великими утопистами, которые мечтали о справедливом социальном устройстве, о счастье для народа. Они мечтали разрушить несправедливую государственную систему. Каждый по-своему. Бакунин - до полного ее отрицания, кто-то вовсе ушел в террор... Это уже другое дело. Но ими двигали абсолютно утопические и прекраснодушные идеи.
В финале программы "Культурная революция" все сошлись в одном: либеральный проект закончился - причем не только в России, но и во всем мире.
Я с этим не могу согласиться. Мы переживаем сегодня очередной этап кризиса гуманизма, который раз в сто лет переживает Европа: люди начинают сомневаться в том, что в них самих достаточно ценностей для выработки целей и смыслов. Когда гуманизм переживает кризис, все ищут ценности вне человека. Это, с моей точки зрения, всего лишь период. Нужно мужество, чтобы сказать, что конец либерального проекта возможен только с концом человечества. Ведь мы сами не только объект, но и субъект этого проекта.
Большие конфликты
РГ: Один из самых конфликтных вопросов касается аренды российскими музыкантами ценных инструментов из Госколлекции. Не секрет, что практически все наши известные исполнители играют на коллекционных экземплярах Страдивари, Гварнери и т. д. Недавно появилось Предписание федеральной службы по надзору от 24 августа 2007 года, в котором содержатся убийственные для исполнителей пункты о возврате арендованных инструментов уже в ноябре.
Швыдкой: Проблема Госколлекции имеет давнюю историю, связанную прежде всего с распадом СССР. Дело в том, что Госколлекция в Советском Союзе функционировала по определенной схеме: выдающимся музыкантам и лауреатам знаменитых конкурсов инструменты выдавали бесплатно. Это была государственная политика. Но, между прочим, у этих музыкантов забирали тогда 95 процентов гонораров и премий, которые они выигрывали. Тем не менее все привыкли, что бесценными инструментами можно пользоваться бесплатно. Когда распался Советский Союз, часть инструментов осталась в странах, входивших прежде в состав СССР. И музыканты не собираются отдавать эти инструменты, многие из них уехали за границу. Естественно, что мы обратились в Генеральную прокуратуру, по некоторым вещам уже возбуждены уголовные дела. А нам продолжают пенять: почему не возвращаете инструменты? Но мы не судебные приставы и не спецслужбы! С Госколлекцией возникла еще одна проблема: эти инструменты стали частью музейного фонда. Я считаю, что это совершенно правильно. Но дискуссия с музыкантами не прекращается: "Как это музейный фонд? Мы играем на этих инструментах!" По поводу предписания службы по надзору скажу так: в коллекции, вероятно, есть несколько инструментов, которые требуют особого, благоговейного отношения, но в основном это инструменты, на которых просто необходимо играть, иначе они теряют свое качество. Такое предписание появилось потому, что до сих пор не принято Положение о пользовании инструментами, входящими в музейный фонд. Я обратился в правительство, в Росохранкультуру, что не могу приостановить выдачу инструментов, потому что на них играют такие музыканты, как Квартет Бородина, Игорь Бутман, Юрий Башмет, десятки музыкантов в Мариинском оркестре, в Госоркестре. Почему мы должны остановить музыкальный процесс? Потому, что нет бюрократической бумаги, которую вовсе и не мы должны сделать?
РГ: В "Российской газете" была опубликована статья композитора Владимира Дашкевича "Ругайте, но играйте". По его мнению, одной из причин отъезда наших композиторов на Запад является то, что в России мало исполняют современную музыку. В практике европейских оркестров обязательное исполнение новых сочинений достигает 15-25 процентов репертуара, у нас это отдельные акции. Какие положения должно выработать государство, чтобы поддержать российских композиторов?
Швыдкой: В Советском Союзе была такая практика: если ты ехал на Запад играть Бетховена, то обязан был играть еще и "праздничный концерт N5" какого-нибудь Пупкина. Музыки тогда писалось много. Но оркестры играть это не хотели. Помню, как Госоркестр протестовал против "Озорных частушек" Щедрина - это сейчас кажется невероятным. Тогда была директива: на театральных сценах должно идти 50 процентов современной драматургии, на концертных - около 30. Сегодня решение этой проблемы мне видится очень простым: надо просто платить оркестрам за исполнение современной музыки. Формы поддержки современной музыки у нас существуют: мы платим семинарам, лабораториям. Но абсурд заключается в том, что мы не имеем права покупать и заказывать произведения. Теперь все построено на тендере. И критерии прохождения тендера абсурдны: 45 процентов - качество, а 55 - это цена и сроки исполнения. Скажем, я говорю, что за три недели сниму кино за 3 рубля на любую тему. И выигрываю.
РГ: Большой театр заказывает новые партитуры, а когда он все-таки откроется после реконструкции? Сроки опять сдвинулись на год?
Швыдкой: Окончательные сроки должны быть согласованы с правительством. Но неделю назад мне все участники процесса завизировали график работ: строители уйдут из театра в начале февраля 2009 года, и в это время в здании начнут работать все службы театра. Труппа войдет в театр 1 октября 2009 года, а на 18 ноября назначены гастроли "Ла Скала". Все эти сроки подписаны буквально кровью, потому что реально объем работ, который мы делаем в Большом театре, по нормативам Госстроя рассчитан до 2011 года. Мы ведем здесь параллельно несколько проектов: это и здание Большого театра, и его мастерские, и соседние дома. Такой же непростой проблемой оказалась и реконструкция Мариинского театра. За всю историю Питера в центре города никогда не рыли такого гигантского котлована. Оказалось, что на дне вместо грунта - суспензия, напоминающая по консистенции крем. Там нет почвы. И это тяжелая история. Сейчас там работают две комиссии: мы найдем решение.
Кому наследуем?
РГ: Агентство очень активно сегодня поддерживает современное искусство. Какова будет ваша стратегия в будущем?
Швыдкой: Нас очень часто обвиняют в том, в том числе и наши коллеги из министерства, что мы много внимания уделяем современному искусству, а оно, мол, чуждо отечественному искусству, и это вообще не русская традиция. Не надо забывать, что мы много сделали для того, чтобы открыть Западу русский реализм второй половины XIX века. Мы пробили тогда первую выставку Репина в Нидерландах, и от нее пошло мощное шествие, пропаганда русского реалистического искусства в западных столицах.
Но мы не должны забывать, что здесь, на нашей земле, родилось и великое искусство авангарда - не только в музыке, но и в изобразительном искусстве, театре, литературе, кинематографе. Поэтому я считаю, что вкладываться в новейшее искусство нам необходимо. Московская биеннале стоит 52 миллиона при бюджете Федерального агентства по культуре в 43 миллиарда рублей. И ее резонанс во всем мире значителен.
Вопрос стоит очень серьезный. Мы наследники всему! А вот что именно мы наследуем, это вопрос выбора. Понимаете? Мы действительно не можем откреститься от того, что 7 ноября я не вижу на нашем столе салата "Оливье" и шпрот.
РГ: А вы теперь 4 ноября ешьте "Оливье".
Швыдкой: Когда-то Бертольд Брехт сказал замечательную фразу: "Когда выбираем между красным и коричневым, я выбираю красное". Когда я выбираю между четвертым и седьмым, я выбираю четвертое. И все же вопрос в том, как наследуем и чему наследуем. Проблема культуры наследования очень серьезная.
РГ: Может быть, стоит выделить коллекцию современного искусства из Третьяковки в отдельный музей? Чтобы приостановить непрофессиональные разговоры о том, что такие выставки соц-арта бросают тень на бренд Третьяковки, на нашу скарбницу всего национального.
Швыдкой: Это вопрос почти философский - как формировать музеи и нужно ли их развивать. Я вижу, как мучается Пиотровский. С одной стороны, у него абсолютно сформированная коллекция. А с другой стороны, ему хочется сделать музей искусства XXI века, Эрмитаж-21, как он говорит. И я его понимаю. Потому что в тот момент, когда музей эксплуатирует только коллекцию, он как бы останавливается в развитии. Это вопрос очень серьезной музейной методологии. Да, вы правы, но всегда возникает вопрос: а что есть музейная вещь в современном процессе? Вот у нас есть кино, говорят: блокбастер, блокбастер. А в истории остается не блокбастер, а "Зеркало". Понимаете? И как быть?
РГ: Вопросы телезрителей шоумену Швыдкому: программа "Жизнь прекрасна" давно не появляется в эфире. Что с ней?
Швыдкой: Вы знаете, я задаю этот вопрос время от времени сам себе. Теоретически канал СТС сказал, что поставит программу в эфир, потому что мы сняли 9 программ. Первая из них должна выйти в конце декабря. Для меня лично эта программа очень важна. Это удивительная психотерапия, своего рода санаторий. Когда я снимаю блок этой передачи - за два выходных мы делаем девять "прекрасных жизней", - я могу потом полтора месяца спокойно работать, ходить в агентство, пересаживаться с самолета на самолет, и главное - не кидаться на коллег. За счет этой программы я экономлю на лекарствах. Поэтому мне ее все время не хватает. Но, может быть, она будет выходить и на другом канале.
РГ: Хорошо бы, если бы к финалу Михаил Ефимович ответил на вопрос читателя из Зальцбурга: "Кто вы, мистер Швыдкой? Чиновник? Профессор? Шоумен?.."
Швыдкой: Не знаю, это выяснится из некролога...