Голодомор был не только в Украине, но и в России, считает посол Украины в Москве Олег Демин

 Посол Украины в России Олег Демин в интервью "РГ" рассказывает о голодоморе, о миграционном учете и о внутриполитической ситуации в Украине.

Российская газета: Олег Алексеевич, на дворе декабрь, скоро Новый год. Мы привыкли за последние годы, что в самом конце декабря в Москву прибывает высокая украинская делегация и начинаются судорожные переговоры о цене на газ для Украины. И все решается в самый последний момент, когда народ уже начинает праздновать. На этот раз обошлись без аврала?

Олег Демин: Ни в России, ни в Украине вы не найдете никого, кто хотел бы устроить на Новый год такую карнавальную ночь. В этом году, как видите, вопрос решается заблаговременно. По моим сведениям, цены на поставку газа для Украины начали согласовываться заранее, с учетом предполагаемого роста отпускной цены на туркменский газ. Соответствующие контракты на поставку газа в Украину и условия его транзита были подписаны на днях в Москве.

РГ: Неприятным информационным фоном для газовых отношений наших стран служили разговоры о масштабных хищениях Украиной газа, который Россия экспортирует в Европу. Сейчас таких обвинений не слышно. Хороший знак?

Демин: И Украина, и Россия равно заинтересованы в том, чтобы перейти на европейские цены на энергоресурсы, в том числе для внутренних потребителей. Когда выровняются цены, разговоры о воровстве превратятся в полную бессмыслицу и прекратятся сами собой. Цены обязательно выровняются, но только не сразу. Пройдет еще несколько лет, пока энергосбережение в наших странах достигнет более или менее приемлемого уровня.

РГ: Как вы оцениваете внутриполитическую ситуацию в Украине?

Демин: Политический процесс развивается в законном поле. Прошли выборы, создана парламентская коалиция в составе Блока Юлии Тимошенко и Блока "Наша Украина - Народная самооборона". Состоялись выборы председателя Верховной Рады Украины. Им стал Арсений Яценюк. Президент, по представлению коалиции, уже внес в парламент и кандидатуру на должность премьер-министра. Это Юлия Тимошенко.Естественно, всех нас в Украине беспокоит затяжка с формированием органов власти. Восемь месяцев Украина живет без нормально функционирующего парламента, что накладывает свой отпечаток на работу всего государственного механизма. Есть принципиальные вопросы, которые должны решаться безотлагательно. Стране нужен бюджет на следующий год. Насколько мне известно, он разработан, согласован и уже мог бы рассматриваться в парламенте. Но предлагать его должен тот кабинет министров, который будет работать дальше, а не просто "исполняющий обязанности".

Многим не нравятся плюрализм в политической сфере, обилие партий, платформ, споров, перебор с неуступчивостью и бескомпромиссностью. Но сильная сторона украинской политики состоит в том, что у нас все делается в открытую, все прозрачно. Никакие завуалированные ходы и комбинации просто невозможны. Все сразу же становится достоянием гласности. Да, замедляются темпы принятия решений и действий. Но, наверное, надо пройти через это. Опыт политической открытости очень ценен сам по себе. Вооруженные им, мы потом будем работать более интенсивно и эффективно.

РГ: Вы член партии, господин посол?

Демин: Да, я член Народно-демократической партии Украины. Ее долго возглавлял бывший премьер Валерий Пустовойтенко, а сейчас Людмила Супрун. У партии были свои взлеты и падения. Мы представляем среднюю прослойку общества, в наших рядах нет олигархов и у нас нет больших ресурсов для ведения политических кампаний. Во времена премьерства Пустовойтенко члены НДП возглавляли министерства. Сейчас партия не прошла в парламент. Но она была своего рода политическим инкубатором: очень многие представители нынешней политической элиты начинали карьеру именно в НДП.

РГ: Вы пришли на дипломатическую службу совсем недавно. Насколько уверенно и комфортно вы себя чувствуете в Москве?

Демин: Я, может быть, новичок в дипломатии, но не в украино-российских отношениях. В администрации президента я возглавлял группу, которая разрабатывала стратегические предложения по экономическим взаимоотношениям с Россией. Был губернатором Харьковской области, а значит, налаживал не только приграничное сотрудничество с соседними российскими областями, но и с крупными предприятиями в других регионах, с центральными российскими министерствами и ведомствами. Ведь это Харьков, который связан с Россией тысячами нитей, который без России жить не может.

Я был одним из инициаторов международного проекта по оздоровлению реки Северский Донец. В его бассейне проживают десять миллионов человек. Реку губят предприятия трех украинских и трех российских областей. Следы технологической деятельности на Северском Донце обнаруживаются даже в Средиземном море, не говоря уже об Азове и Черном море. Проекту более десяти лет, и он успешно работает.

Так что дела, которыми приходится заниматься в Москве, мне и понятны, и близки. Я знаю, к чему с какой стороны подступиться.

РГ: Чего России и Украине нужно было бы избегать в своих отношениях?

Демин: Избегать того, что противоречит национальным интересам друг друга, ранит память народа, бередит болезненные моменты в истории. Когда соседи поднимают деликатные темы, надо внимательно присмотреться к их позиции, постараться их понять и не делать поспешных выводов.

Это касается и той работы, которая проводится в Украине по установлению памяти жертв голодомора 1932-1933 годов. Тогда Украину накрыл голод, искусственно организованный голод. Жестокой смертью погибли миллионы людей. Стояли заградительные отряды, были "черные доски", на которые заносились названия деревень, обреченных властью на смерть, людей не выпускали из деревень и подчистую вывозили не только хлеб, но и другие продукты, все съестное. Так ломали хребет народу, одних уничтожали, а в других поселяли страх и рабскую покорность власти. В народе всегда жила память о голодоморе, эта боль передавалась в семьях из поколения в поколение. Я и сам с детства слышал страшные рассказы о нем. Как бывшему комсомольскому и партийному работнику мне было очень тяжело сознавать, что инициаторами голодомора были партийные лидеры Сталин, Каганович, Косиор и другие.

Ошибаются те, кто считает, будто эту проблему поднял в Украине чуть ли не нынешний президент. Нет. Голодомор признал геноцидом парламент прежнего созыва. Но еще в советские годы, в 1980-х, о голодоморе говорил первый секретарь ЦК КПУ Щербицкий, а потом и сменивший его Ивашко. Они открывали архивы и побуждали людей искать правду.

Мне странно и обидно слышать теперь, будто Украина пытается доказать, что она одна тогда страдала. Голодомор был на Кубани, в Поволжье, в Казахстане. Просто, если мы даем официальные оценки, то имеем право говорить только о том, что случилось на нашей территории. Мы не можем вторгаться в компетенцию законодателей России или Казахстана. В нашем законе голодомор назван геноцидом, и мы эту точку зрения отстаиваем. Вслед за нами голодомор признали геноцидом парламенты 12 стран.

РГ: Определенные силы в Украине предъявляют в этой связи претензии к России: голодомор устроила советская власть, и Россия как правопреемница СССР должна платить Украине компенсацию.

Демин: Это никакие не силы, а безответственные люди и провокаторы. В семье не без урода. Даже на этой священной памяти кто-то хочет погреть руки и сорвать политические дивиденды.

Президент Виктор Ющенко в последние месяцы несколько раз официально заявлял, что мы не имеем претензий ни к одному государству, ни к одному народу. Мы знаем виновника - это коммунистический сталинский режим. Мы стараемся понять причины голодомора и оценить его последствия. И мы должны по-настоящему чтить память погибших.

А если и предъявлять счет, то к себе. Кто все это творил? Свои же люди, из своего или соседнего села, такие же украинцы, русские, евреи. Земляки друг друга душили и вгоняли в могилу.

Резолюция ЮНЕСКО предлагает включить в учебные программы по всему миру тему голодомора в Украине, России и Казахстане. Нужно, чтобы будущие поколения знали об этом и помнили. Надо знать правду, чтобы потом жить по правде.

РГ: Верно ли, что Россия вводит для украинских граждан требование о регистрации в случае пребывания на ее территории более трех дней?

Демин: Если следовать законам России, то такой миграционный учет необходим для всех иностранцев. Но у нас действует специальный двусторонний договор, который позволяет гражданам находиться на территории другой страны без регистрации не три дня, а 90 дней. Договор бессрочный. Если одна сторона хочет его изменить, то уведомляет об этом за полгода. Если за полгода стороны не придут к какому-то согласию, то договор может быть расторгнут.

Недавно мы получили предложение пересмотреть этот договор и ввести трехдневный срок для соответствующего учета, как для других стран с безвизовым режимом. Наше законодательство требует паритетных условий. Если Россия введет три дня для граждан Украины, мы обязаны будем ввести три дня для россиян. Сейчас идут консультации.

Скажу откровенно, ситуация малоприятная в том плане, что по обе стороны границы обязательно найдутся люди, которые обрушатся на соседей с упреками: вот украинцы (русские) такие-сякие, опять препоны устраивают. Но можно взглянуть на вопрос иначе - как на дальнейшее упорядочение наших отношений. Ведь миграционный учет должен быть выгоден не только государству, но и самим приезжим. Если ты на учете, значит, ты в какой-то степени защищен. Надо жить и работать не на птичьих правах, а легально. Другое дело, что надо ограждать людей от чиновничьего произвола, от тягостных и унизительных процедур. Вопрос должен быть тщательно продуман.