Новости

15.12.2007 06:00
Рубрика: В мире

Неравные среди равных

Должна ли Россия признать независимость Абхазии и Южной Осетии?
Попытки Абхазии и Южной Осетии добиться официального признания получили новый импульс: велика вероятность, что Косово станет независимым государством. Как косовский прецедент, если он будет создан, повлияет на судьбу самопровозглашенных республик Грузии? Выиграет или проиграет Россия, если признает Абхазию и Южную Осетию субъектами международного права? Об этом ведут полемику президент Центра политической конъюнктуры Константин СИМОНОВ и сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф ДИСКИН.

Российская газета: Абхазия и Южная Осетия уже не первый год призывают Россию признать их в качестве независимых государств. Россия в трудном положении. Бросить своих друзей и союзников на произвол судьбы она не может, официально признать - тоже нет, это вызвало бы протест мирового сообщества и обвинения в поддержке сепаратистских режимов. Что же делать?

Иосиф Дискин: Я понимаю моральные соображения тех, кто призывает немедленно признать Абхазию и Южную Осетию. Очень хорошо понимаю, поскольку страдают люди. Нет нормального экономического развития, не идут туда деньги. Люди маются в условиях политической неопределенности. Находятся под дамокловым мечом военной агрессии со стороны Грузии. Все понимаю. Более того, считаю, что в тяжелом моральном положении находятся и российские власти. Они испытывают искреннюю симпатию к народам этих республик, оказывают им всяческую поддержку, но не могут последовать призыву Юрия Михайловича Лужкова, который недавно сказал, что надо немедленно признать Абхазию и Южную Осетию. Я понимаю чувства, которые движут столичным мэром. Но хотел бы напомнить замечательный эпизод из книги Александра Бека "Волоколамское шоссе". Октябрь сорок первого года, тяжелейшие бои под Москвой. Генерал Панфилов приезжает в полк и говорит: "Как встретим нем-цев?" Командир отвечает: "Грудью, товарищ генерал!" - "Дурак! Пулеметами надо встречать, пулеметами". Что значит для России встретить ситуацию вокруг непризнанных республик "пулеметами"? Думаю, это значит оценить ее трезво, несмотря на захлестывающие многих, и меня в том числе, эмоции. Один из сильнейших внешнеполитических ресурсов России - ее вес в Совете Безопасности ООН. Не так уж много у России осталось сильных внешнеполитических ресурсов. А наш голос в Совбезе - это сильный ресурс. И мы, будучи искренне приверженными нормам международного права, говорим: не может быть никакого признания без решения Совбеза. Нельзя ввергать мир в пучину международных конфликтов из-за чьих-то геополитических интересов, как может произойти, если кто-то в одностороннем порядке признает Косово. То же самое может случиться, если Россия в одностороннем порядке признает Южную Осетию и Абхазию. А чтобы их признало международное сообщество - на это Совбез ООН сегодня согласия не даст. Значит, надо нам погодить. Иначе Россия предстанет как покровительница мирового сепаратизма, а вовсе не как сторонница универсальных норм международного права.

Константин Симонов: Апелляция к нормам международного права - это замечательно, но сегодня ООН уже не является структурой, которая в той или иной степени символизирует общемировую систему принятия политических решений. ООН дискредитировала себя, ее вес крайне незначителен. Кроме того, мы прекрасно понимаем, что Косово желаемый статус получит. Вне зависимости от того, какую позицию займет Россия. Мы же видим, что происходит в Косово. Там прошли выборы. Сербское население в них участия не принимало. Бывший боевик теперь станет премьер-министром. Возникает вопрос: а, собственно, к чему мы апеллируем и что мы там стремимся сохранить, если сохранять, по сути, уже нечего? Мне кажется, Россия должна публично констатировать, что с ее позицией по Косово не посчитались, и сделать из этого свои выводы.

РГ: В качестве ответного шага признать Абхазию и Южную Осетию?

Симонов: Конечно, вначале нужно вынести этот вопрос в ООН. Но при отрицательном решении не тянуть резину, а признать независимость этих так называемых "непризнанных республик". Тянуть нельзя - Саакашвили, не способный улучшить экономическую ситуацию в стране, направит все усилия на выполнение своего обещания воссоздать единую Грузию, тут он никогда не успокоится. В последнее время Саакашвили активно занимался модернизацией грузинских вооруженных сил. Вопрос о вступлении Грузии в НАТО уже стоит в повестке дня. Но если Грузия войдет в НАТО, конфликтовать нам с ней будет гораздо сложнее. Поэтому, если мы будем тянуть, то, по сути, пойдем на поводу у Саакашвили, дожидаясь вступления Грузии в НАТО. После чего Россия окажется перед необходимостью помогать Абхазии и Южной Осетии, втянутым Грузией в войну. А без войны там не обойдется. Так чего же нам ждать? Ради чего медлить?

Дискин: Вы хотите, чтобы Россия выступила инициатором разрушения норм международного права? Но ведь именно Россия всегда выступала за усиление роли ООН. Под влиянием российской позиции многие европейские страны тоже заявили: нет, разрушителями норм международного права мы не будем. То есть на этом направлении Россия набрала серьезные очки. Зачем же терять их? Российский президент неоднократно говорил: мы никогда не станем разменивать нормы международного права на частные интересы. Он все время подчеркивал: мы будем усиливать ООН, а не разрушать. И что же теперь? Из-за того, что некоторым политологам ООН представляется никчемной организацией, мы этак вот запросто поставим на ней крест?

Симонов: Я говорил про снижение роли ООН, это факт. Но я вовсе не говорил, что ООН должна быть ликвидирована. Я говорил про реформирование ООН. Это раз. И второе: признание Абхазии и Южной Осетии станет вполне возможным после признания Косово.

Дискин: Без решения Совбеза?

Симонов: Косово получит независимость без оглядки на Совбез и его решения, какими бы они ни были. И Россия окажется в дурацком положении. Если Косово получит независимость, восторжествует не сила права, а право силы. В чем ООН и распишется.

Дискин: Где распишется? Есть хоть один ооновский документ, отрицающий нормы международного права? Это не ООН распишется, это распишутся те, кто проигнорирует позицию ООН.

Симонов: Проигнорируют - значит ООН опять станет полным посмешищем. Когда американские войска входили в Ирак, ООН уже была полным посмешищем в глазах мирового сообщества. Второй такой прецедент, третий, четвертый - и от ООН ничего не останется. Никто не будет воспринимать ее как серьезную политическую структуру.

Дискин: Это неправда.

Симонов: Абсолютная правда.

Дискин: Нет. Вот вы говорите: Ирак. Да, входя туда, Соединенные Штаты заявили, что они имеют право создавать коалицию доброй воли сами, без санкции ООН. Против такого решения высказывались Россия, Германия и Франция. А теперь и остальные европейские страны разделяют нашу позицию. Пока не все из них отваживаются официально выступать против американцев, но в кулуарах российские дипломаты уже слышат от своих европейских коллег: да, ребята, вы были правы.

Симонов: Абсолютно не так. Перед оккупацией Ирака Европа была гораздо более антиамерикански настроена, чем сейчас. Те же Франция и Германия, на которых вы ссылаетесь, сегодня значительно более лояльны к Америке, чем несколько лет назад.

Дискин: Но не по вопросу Ирака.

РГ: Не будем сейчас об Ираке. Разговор о другом. Признанием Абхазии и Южной Осетии Россия укрепит свои международные позиции или ослабит?

Дискин: Конечно, ослабит. Особенно в глазах таких важных для нас стран, как Индия, Китай... Нет, я не говорю, что нам не надо признавать Абхазию и Южную Осетию. Я говорю, что не следует с этим спешить. Сначала нужно показать, что Россия твердо придерживается норм международного права. Почему я считаю полезным призыв Лужкова признать эти республики? Потому что таким образом российское руководство получает сильный козырь во внешней политике. Посылает сигнал всему миру: вы видите, мы сдерживаем серьезное внутриполитическое давление ради того, чтобы сохранить нормы международного права. Ради того, чтобы усилить ООН.

РГ: Для России так важно спасти репутацию ООН?

Дискин: Это важно не только для России, но и для ее мировых союзников.

РГ: Российская затяжка с признанием самопровозглашенных республик укрепит репутацию ООН?

Симонов: Наоборот. Спасти ООН можно только одним способом - признать Абхазию и Южную Осетию. То есть сделать решение по Косово прецедентным. В противном случае это будет позор и для России, и для ООН.

Дискин: Вы полагаете, Косово провозгласит независимость без соответствующей резолюции Совбеза ООН?

Симонов: Да запросто! В мире стало возможным провозглашать независимость стран, наплевав на Совбез ООН. Спрашивается, зачем тогда он нужен?

Дискин: Так спрашивать нельзя, вы упрощаете. В международных отношениях не существует "дважды два". Ну, предположим, Косово провозгласит независимость в обход ООН. Тогда Россия получит возможность выстраивать глобальную коалицию из тех стран, которые почувствуют себя незащищенными в таком мире. А решение, которое предлагаете вы, наоборот, загонит Россию в изоляцию. Против нас начнут выстраивать коалицию страны, для которых нормы международного права святы и незыблемы.

Симонов: А с нами кто вступит в коалицию?

Дискин: Да хоть тот же Китай.

Симонов: Если мы признаем Абхазию независимой страной, это повлияет на наши отношения с Китаем?

Дискин: Еще как!

Симонов: Неправда.

Дискин: Как это - неправда? Этим сразу воспользуются Тайвань, Уйгурия, Тибет... У Китая таких болевых точек бездна.

Симонов: Ну не бездна.

Дискин: Этих трех вполне хватит. А у Индии тяжелейшая ситуация в Тамилнаде на юге и в Пенджабе на севере. Так что Индия тоже нас не поймет. И еще НАТО отреагирует. Тащить Россию под натовскую атаку - это чистое безумие. Словом, надо просчитывать последствия.

Симонов: Ситуация с Тайванем будет решаться не в плоскости международного права, а в плоскости отношений между двумя странами - Соединенными Штатами и Китаем. Если США додумаются до того, чтобы начать войну с Китаем, независимость Тайваня будет провозглашена без всякого решения ООН. Никто на это даже не посмотрит. Поэтому я абсолютно уверен: признание Южной Осетии и Абхазии независимыми государствами никак не повлияет на проблемы Тайваня.

Дискин: В отношении Китая к нам - повлияет.

Симонов: Уверен, что нет. Китайцы достаточно трезвомыслящие люди. Они прекрасно понимают, что вопрос о признании какого-либо государства сегодня решается, к сожалению, не в ООН, а путем переговоров влиятельных держав. И ситуация на Тайване будет решаться в рамках отношений между Китаем и Соединенными Штатами. Еще раз говорю: если США готовы начать войну с Китаем, они признают независимость Тайваня. Не готовы - не станут признавать. И никакая Абхазия с ее независимостью на это не повлияет. Согласен: создавать ситуацию потенциального военного конфликта между Россией и войсками НАТО - это действительно безумие. Но я как раз за то, чтобы этот конфликт предотвратить. Или вы предлагаете дождаться, когда Грузия войдет в НАТО?

Дискин: Не войдет.

Симонов: Почему же?

Дискин: По уставу НАТО в эту организацию не принимаются страны, обремененные территориальными конфликтами. И целый ряд членов НАТО готовы воспользоваться своим право вето, чтобы не допустить вхождения туда Грузии. А вот отторжение от Грузии формально принадлежащих ей территорий превращает Грузию в страну, подвергшуюся агрессии, и по критериям ООН открывает ей дорогу в НАТО. Дальше автоматически включается 5-я статья устава НАТО, согласно которой атака на одну из стран, входящих в этот блок, приводит в действие весь военный натовский аппарат.

Симонов: Я уверен, Грузия начнет войну в Абхазии и Южной Осетии независимо от того, признает их Россия или нет.

Дискин: А я уверен, что нет. Мы Грузию на этом пути уже не раз останавливали.

Симонов: Тогда объясните мне, зачем Соединенные Штаты в течение многих лет активно помогают реформировать грузинскую армию. Зачем это нужно, если Грузия не планирует военного вторжения в Абхазию и Южную Осетию?

Дискин: Ваши подозрения безосновательны. Соединенным Штатам сейчас совершенно не нужен еще один очаг напряженности в мире, своих головных болей хватает - с Ираком и Ираном разобраться бы. Да, Америка никогда не скрывала, что хочет видеть Грузию в составе НАТО, и под натовские стандарты сейчас перевооружает две грузинские воинские бригады. Зачем, вы спрашиваете? А затем, что Соединенным Штатам нужна стабильная Грузия. Она охраняет главное достояние Америки в Закавказье - нефтепровод.

Симонов: Вы сами себе противоречите. С одной стороны, вы говорите, что Грузия в НАТО никогда не войдет, поскольку имеет территориальный конфликт. С другой, утверждаете, что США всегда хотели видеть Грузию в составе НАТО.

Дискин: Тот факт, что США желают вхождения Грузии в НАТО, еще не означает, что Грузия в НАТО войдет. Потому что в НАТО решения принимаются консенсусом.

Симонов: Но тогда получается еще хуже: Грузия вступит в войну, не будучи членом НАТО. А по ее завершении в НАТО войдет. Так предполагается.

Дискин: Не предполагается. При наличии любого военного конфликта Грузия в НАТО не войдет никогда.

Симонов: Вы правильно затронули тему энергетического транзита через территорию Грузии. Для России на Каспии это единственные ворота. Отсюда опасность, которую Грузия представляет для России.

Дискин: Какая опасность? Вы о чем?

Симонов: Объясняю. Азербайджан, Грузия, Турция - вот та цепочка, которая позволяет транспортировать энергоресурсы.

Дискин: Со словами надо бы поаккуратнее. Слово "опасность" тут неуместно. Это не опасность, а конкуренция.

Симонов: А в чем разница? Конкуренция - тоже опасность.

Дискин: Конкуренция предполагает соблюдение правил игры.

Симонов: Но это все равно опасность. Когда вы монопольно продаете нефть и газ и вдруг появляется конкурент - это для вас опасно.

Дискин: Мы с вами затрагиваем сюжеты, в которых слова имеют большое значение. Нас на этих словах и ловят. Так вот, Грузия нам не враг.

РГ: Не будем спорить о словах. Вернемся к сути. Вы до сих пор говорили о том, как отзовется признание Абхазии и Южной Осетии в Китае, Индии... Но что начнется тогда у ближних российских границ, в странах СНГ? Такого же статуса категорически потребует Приднестровье. Армения почувствует себя вправе добиваться признания Нагорно-Карабахской Республики. А там и Крым, глядишь, впадет в сепаратистскую горячку. В конце концов может дойти до того, что оскорбленные таким поворотом событий Грузия, Молдавия, Азербайджан, Украина, отношения с которыми и сейчас небезоблачны, в ответном порыве станут требовать от России признать независимость Чечни.

Дискин: Вот я о том и говорю. Признание Россией Абхазии и Южной Осетии может, например, подтолкнуть Азербайджан к военному решению карабахского конфликта с активным участием Турции. Признание этих республик способно воспламенить все Закавказье.

РГ: В таком случае какова должна быть позиция России? Не признавать, но поддерживать - и все?

Дискин: Нужно промедлить с признанием. Требуется пауза, сопровождаемая дипломатической активностью и формированием коалиции в поддержку этих республик. Когда станет окончательно ясно, что одностороннее признание Косово ведет к горячему конфликту на Балканах, мы будем вправе воскликнуть: предупреждали же! И только после этого можно будет сказать: давайте запускать универсальный механизм решения проблемы непризнанных государств. А одностороннее признание Абхазии и Южной Осетии откроет ящик Пандоры. Восстанет Нагорный Карабах. Еще острее пойдет разговор о создании независимого Курдистана, а там еще поднимется масса народностей в районе Каспия.

РГ: Как долго Россия должна дер-жать паузу?

Дискин: Пока не сформируется коалиция. Пока непризнанные республики Грузии с российской помощью не окрепнут экономически. Кстати, что нам сегодня мешает им помогать? Мы что, мало торгуем с Абхазией, с Южной Осетией? Нормально торгуем. Что нам мешает, кроме бессмысленных криков, развивать там экономику, решать гуманитарные проблемы? У России есть все возможности помогать народам этих республик, с которыми нас связывают моральные обязательства и взаимные симпатии. А одностороннее признание к чему приведет? Мы только распишемся в нарушении норм международного права, и все.

Симонов: Я не говорю, что нужно принимать решение вне Совета Безопасности ООН. Я говорю о том, что нужно увязать косовскую проблему с абхазской и южноосетинской. И решить их в одном пакете.

Дискин: Увязать разом, в один момент, не получится. Пока не выстроится проабхазская, проосетинская коалиция, до тех пор не удастся провести универсальное решение через Совбез.

Симонов: У нас было на это десять спокойных лет. И ничего мы не добились. Сколько еще ждать?

Дискин: Я думаю, еще лет семь-восемь. Пока не удастся создать коалицию, способную продавить признание Абхазии и Южной Осетии Советом Безопасности.

Симонов: За эти семь-восемь лет произойдут национальные конфликты на Каспии, может случиться передел Ирана и т.п. А мы будем безучастно за этим наблюдать? За семь-восемь лет Абхазия и Южная Осетия опять войдут в состав Грузии, но там все равно начнется война.

Дискин: Почему вы так думаете? Там же огромное количество граждан Российской Федерации. Россия не допустит геноцида. И весь мир не допустит этого. Все же понимают: силовое решение проблемы взорвет Закавказье.

Симонов: И все равно война будет.

Дискин: Нет. В Грузии был трубадур войны - Окруашвили. Совместными усилиями России и США он был выкинут с поста министра обороны.

Симонов: Главный трубадур остался.

Дискин: Это кто же?

Симонов: Саакашвили. Он будет вынужден пойти на военный конфликт, чтобы показать, что выполняет свое обещание объединить Грузию. И Соединенные Штаты его не остановят. Он в два счета развяжет войну.

Дискин: Да нет же. Потому что не он это решает. Не он один.

Симонов: Ястребов в Грузии хватает.

РГ: Признание Россией Абхазии и Южной Осетии предотвратит агрессию Грузии в отношении этих республик или, наоборот, спровоцирует?

Симонов: Откладывая признание Абхазии и Южной Осетии, мы тем самым провоцируем начало военного конфликта Да, несколько раз мы останавливали грузинских правителей. Но это не значит, что нам удастся останавливать их все время.

Дискин: Я думаю, все как раз наоборот. Признание этих республик Россией спровоцирует Грузию к войне против них.

РГ: В чем вы все же согласны друг с другом?

Симонов: Консенсус, мне кажется, есть. Я тоже считаю, что вопрос о статусе Южной Осетии и Абхазии должен решаться в Совбезе ООН. И что России следует этого добиваться. Но если Совбез ООН будет саботировать решение, нужно признавать эти государства.

Дискин: Нам надо прежде всего усиливать поддержку обеих республик, стараться обеспечить международную озабоченность их судьбой.

В мире экс-СССР Южная Осетия В мире экс-СССР Абхазия Власть Позиция В мире Европа Сербия Косово Годовщина войны в Южной Осетии Обострение ситуации в Косово Колонка Валерия Выжутовича Независимость Южной Осетии и Абхазии
Добавьте RG.RU 
в избранные источники