Поделиться
Дефицит моральных авторитетов в российском обществе все ощутимее. Почти не осталось тех, кого, делая уступку пафосу, принято называть совестью нации. Но есть доктор Рошаль. Фигура штучная, совершенно отдельная
Леонид Рошаль - всемирно известный детский хирург. Для большинства людей в России и за ее пределами он существует как бы вне должностей и званий. Просто доктор Рошаль - и все.
Директор Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Международного благотворительного общественного фонда помощи детям при катастрофах и войнах, профессор, лауреат различных премий - все это лишь приложение к имени. Приложение в общем-то необязательное. Потому что имя - самодостаточное.
Титулы заслуженные и купленные
- У вас несметное количество наград, званий, титулов. Вам это важно для самоощущения?
- Абсолютно не важно. Я, например, стал сейчас очень разборчиво относиться к общественным наградам. Потому что некоторые из них имеют коммерческую составляющую. Выбирают, допустим, "Человека года". Среди лауреатов оказываются пять-десять общественно значимых личностей, блистательно проявивших себя в данном году и чего-то всерьез добившихся. Но в этом списке вы непременно найдете и несколько персонажей, каждому из которых было сказано: "Хотите стать "Человеком года" по версии нашей организации, газеты или журнала - заплатите". Цена такого "успеха" - двадцать, пятьдесят, сто тысяч долларов... В зависимости от возможностей номинанта. И некоторые люди бизнеса на это идут. Что в общем-то понятно. Им надо продвигать себя, свою фирму...
- Вас удостаивали титулов "Персона года", "Европеец года", "Гордость России", "Национальный герой"... Нормальный человек не может принимать подобные знаки общественного внимания иначе как с некоторым смущением.
- Разумеется. Я трезво оцениваю свои заслуги и не обольщаюсь на собственный счет. Но есть, например, премия "Своя колея", учрежденная Благотворительным фондом имени Владимира Высоцкого. Вот ее получить мне было приятно. Это незапачканная премия. Был тронут и тем, что читатели еженедельника "Аргументы и факты", а это огромная аудитория, назвали меня "Гордостью России".
"Быть независимым, особенно в России, очень трудно"
- Вам это трудно дается - следовать "своей колеей"? Не посещает соблазн свернуть на общую "дорогу"?
- Нет, такого соблазна я никогда не испытывал. Я как та кошка, которая гуляет сама по себе. Я не принадлежу ни к одной партии. Я всегда говорю то, что думаю. Меня невозможно заставить подписать коллективное письмо. Даже если пафос этого письма мною разделяется, не подпишу все равно. Я могу написать только от себя. Может быть, даже резче. Но быть независимым очень трудно. Это трудно в любой стране, но в России - особенно. Потому что бьют справа и слева.
- Вам тоже доставалось?
- И доставалось, и достается. Бьют. И очень больно. Потому что я никому не пытаюсь угодить. Был период, когда мое лицо очень долго не показывали по Первому каналу. Не исключено, что его не хотел видеть Зурабов.
- Это когда же такое было?
- Недавно. Мне было смешно, когда при встрече с президентом, в которой принимали участие и другие люди, меня посадили сбоку - так, чтобы мое лицо потом было нетрудно срезать из кадра. Это все мелочи, конечно. Есть вещи и посерьезнее. Когда я в чем-то был не согласен с так называемыми "несогласными" и, в частности с методами Каспарова, они разворачивали жуткую кампанию против меня. Это его пиарщики придумали, будто я оскорбил матерей Беслана, и теперь эта ложь кочует по газетам. На самом деле матери Беслана меня благодарили. А малочисленная организация "Голос Беслана" накинулась на меня с оскорблениями, когда я выступал на процессе по делу террориста Кулаева. В местной газете так и было написано: "Они делают пиар на крови". С другой стороны, когда я вижу, что какое-то событие, в котором я сам участвовал, представители власти начинают использовать для политической пропаганды, раздувают его до неприличия, я об этом тоже не молчу. И, конечно, получаю удар с другой стороны. Очень мощный. Что вы! Я тако-о-е читал про себя в Интернете...
- Ну, например?
- Например, что я не доктор вообще, самозванец какой-то. Вот мы в институте большую реконструкции провели, все модернизировали. В одном из корпусов раньше коммерческая структура располагалась, причем незаконно. А мы собирались этот корпус снести, чтобы на его месте построить новый современный реанимационно-хирургический корпус. Боже, что началось! Две очень известные газеты разразились бешеными заказными статьями. Что я бандит в белом халате, что хочу здесь открыть казино, рестораны... Но посмотрите, что мы построили для детей. Это же красота! Этому может позавидовать любая клиника мира. Но через что я прошел, чего ни наслушался, прежде чем добился поставленной цели! Вот вам и "своя колея". Газетчики, правда, потом извинились публично.
- Странно слышать от вас подобные сетования. Все-таки вы человек, обласканный властью.
- Обласканный?!
- Ну да. Достаточно уже того, что вы вхожи к президенту.
- Это значит - обласканный? Что я, коленкой двери в президентский кабинет открываю? Между ним и мной стоит мощный аппарат, который меня недолюбливает и нередко мне причиняет неприятности. Покритиковал их однажды... Что вы!
- Во всяком случае именно президент включил вас в состав Общественной палаты. Это о чем-нибудь говорит, как вы считаете?
- Это говорит о том, что президент мне доверяет. А не о том, что я им обласкан. Вы же не знаете содержания моих разговоров с президентом. Думаю, ему было важно видеть меня в Общественной палате потому, что у меня есть определенная позиция. Возможно, эта позиция в чем-то ему импонирует. В частности, я ему рассказал об истинном состоянии здравоохранения. Работая в Общественной палате, я много неприятного говорил и говорю и в адрес правительства, и в адрес президентской администрации. Между прочим, "обласканный властью человек" добивается принятия решения: "Признать состояние российского здравоохранения неудовлетворительным и не соответствующим Конституции страны". А гарант Конституции кто? Президент. Очень, очень я "обласканный"...
- Тем не менее последнее время то тут, то там можно услышать: "Власть использует моральный авторитет доктора Рошаля в своих целях, а он ей это позволяет".
- Ни разу власть меня не использовала. Потому что использовать меня невозможно. Никому. Никогда. Если моя позиция совпадает с позицией власти - я говорю "да". Если не совпадает - говорю "нет". То есть говорю то, что думаю. Кто бы о чем меня ни просил.
На Дубровке...
- Давайте поговорим о событиях на Дубровке. Как вы там оказались?
- Не хочу об этом.
- Надоело?
- Не то чтоб надоело, это слово здесь неуместно. Просто тяжело вспоминать. Если у вас есть конкретный вопрос, я отвечу.
- Применение газа было, на ваш взгляд, оправданным?
- Абсолютно оправданным. Если бы мои родственники, не дай бог, находились там и меня бы спросили, надо применять газ или нет, я бы ответил: надо. Мы потеряли сто тридцать человек, это ужасная трагедия, но остальные семьсот все же остались живы. Я понимаю чувства людей, чьи родные и близкие погибли от применения газа. Но если бы не эти меры, весь театральный центр мог бы взлететь на воздух. Я там был внутри, видел бомбы, разговаривал с Бараевым... Террористы не хотели умирать, но они пришли туда с внутренней готовностью к смерти. И если бы они узнали, что вот-вот начнется штурм, они бы, не колеблясь, привели в действие свои взрывные устройства.
- Эти события обросли множеством версий, домыслов, мифов... Уже не знаешь, чему верить. Это правда, что вы зашивали там руку одному из террористов?
- Правда.
- Вы сами предложили помощь или вас попросили об этом?
- Когда они в конце концов меня впустили, первым делом сказали: у нашего повреждена рука, сделайте ему, пожалуйста, операцию. А я принес с собой медикаменты, ведь это давало мне возможность войти в зал, поговорить с заложниками, выяснить, чем я могу им помочь. Кому-то требовались капли для глаз, у кого-то разыгрался гастрит, кто-то страдал от респираторной инфекции... Вот и бандиты тоже обратились ко мне за помощью. И я согласился. Это была операция и перевязка. Понимаете, у врачей есть закон: на поле боя оказывать помощь любому. Даже преступнику. Пусть потом его судят, пусть даже приговорят к расстрелу. Но ты обязан исполнить свою врачебную миссию. Мне удалось в результате повторных посещений театра полностью обеспечить заложников медикаментами и другими сопутствующими вещами.
Голубь мира
Он оказывал помощь раненым детям на Ближнем Востоке, в Югославии, Чечне, Румынии, Абхазии, Нагорном Карабахе...Спасал пострадавших от землетрясений девочек и мальчиков в Армении, Индии, Японии, Египте, Турции, Афганистане... За активную гражданскую позицию, проявленную при спасении и защите детей в период межнациональных конфликтов, терактов и военных действий ему присудили международную премию "Голубь мира".
- Вас зовут на помощь или вы сами решаете, куда лететь?
- Сам решаю. А когда решил, звоню в ту страну, где происходят события, и выясняю обстановку. Я могу позвонить в любую страну, любому детскому хирургу: "Привет! Ну что там у вас происходит?" В разговорах с коллегами вопросы решаются гораздо быстрее, чем через государственные структуры. Очень оперативно всегда нам помогают МИД и посольства России в странах, куда мы прилетаем. Огромное им спасибо за это.
- В этих ваших поездках вам когда-нибудь было по-настоящему страшно?
- Был однажды такой момент. Страшный - не скажу, но довольно неприятный. Это когда в Беслан мы летели на двухмоторном самолетике. Погода была жуткая. Гроза началась. Молнии сверкали вокруг и совсем близко. Ничего не было видно. Меня летчики посадили в кабину. Дали наушники. Слышу, они переговариваются, вроде как в шутку: вот сейчас, дескать, молния в самолет попадет - и нам кранты. Подумал: "Как-то глупо так погибать". А потом, когда к Беслану по приборам подлетели, один летчик другому говорит: "Слушай, а тут горы есть или нет?" И после этих слов сразу началась "карусель". И я увидел, что у них рубашки стали мокрыми. Потрясающие ребята. Они посадили самолет "этажеркой". Есть такой способ. Из-под низкой облачности прямо выскочили на посадочную полосу...
Война и дети
- Какими вырастают дети, пережившие войну?
- Нормальными. Я тоже пережил войну и остался нормальным человеком.
- А дети Чечни или, скажем, Ирака?
- Время лечит душевные травмы. Хотя психологический тренинг с такими детьми не мешало бы провести.
- Дети, которых вы спасали, чему-нибудь вас научили?
- Один мальчик научил меня пить кипяток.
- Вы можете пить кипяток?
- Да, я пью кипяток.
"Я все-таки верю в добро"
- Вас часто охватывает чувство бессилия?
- Нет, не могу сказать, что часто.
- К состоянию, когда не в силах помочь, можно привыкнуть?
- К этому не привыкаешь никогда. Смерть ребенка - это и для врача трагедия. В такие дни мы тут ходим все как в воду опущенные. Слава богу, у нас это нечасто случается.
- Что вам дается труднее всего?
- Погоня за временем. Трудно всюду поспеть.
- Вы поздно ложитесь, рано встаете?
- Встаю около семи утра, а уезжаю с работы примерно в час-два ночи.
- После всего, что вам довелось увидеть, пережить, вы не потеряли веру в человечество?
- Нет, не потерял. Все равно доброго в мире больше. И хороших людей больше. Только злые силы умеют объединяться. А добрые, к сожалению, часто разобщены.
"Быть успешным - вовсе не значит быть у всех на виду"
- Что вас сейчас беспокоит более всего?
- Наверное, неуверенность в завтрашнем дне. Неуверенность не потому, что мне скоро исполнится семьдесят пять, я этого возраста совершенно не чувствую. Но мне хотелось бы более основательной стабильности в России. Чтобы каждый человек в стране проникся уверенностью, что при смене власти ему будет как минимум не хуже. Для внутреннего самочувствия очень важно, кто возглавит страну. Если к руководству Россией придет человек, которому ты симпатизируешь, это хорошо, это приятно. Если же придет кто-то, чьи политические взгляды тебе не очень близки или он сам тебе чем-то не нравится, это другое дело. Но в любом случае ты должен понимать, что в результате смены власти не потеряешь работу, не впадешь в нищету, не станешь чувствовать себя в чем-то незащищенным.
- В вашем собственном представлении вы человек успешный?
- Я не понимаю, что такое успешный человек. Да, я чего-то добился в жизни. Но ведь каждый чего-то добивается. Вот, скажем, сапожник хорошо пришивает подошвы, к нему даже очередь. Это успешный человек?
- Ну, наверное.
- Я тоже так думаю. Но быть успешным - вовсе не значит быть у всех на виду. Моя некоторая, скажем так, известность меня отчасти тяготит. Это я без кокетства говорю. Я иногда отказываюсь от публичных выступлений, интервью телеканалам. Потому что не хочу мелькать. Я выступаю только в тех случаях, когда мне есть что сказать, когда я знаю проблему, имею свой взгляд на нее. Да и потом... Успешный человек - это кто? Бизнесмен, зарабатывающий много денег, - успешный человек? В своем деле, наверное, да. Счастлив ли он? Не знаю. Между успехом и счастьем большая разница. Среди окружающих меня богатых людей очень мало счастливых.
- Этим они отличаются от вас?
- Возможно. Я счастлив тем, что я живу. Счастлив тем, что у меня хорошая семья, хороший сын. Как называется жена сына?
- Невестка.
- Вот она тоже хорошая. Я счастлив и тем, что у меня замечательная внучка. Счастлив, что рядом со мной близкий человек. Счастлив, что имею много друзей. Счастлив, что могу положиться на людей, которые работают вместе со мной. Счастлив, что сегодня в моем институте созданы отличные условия для лечения детей с черепно-мозговыми и другими травмами, аппендицитами, перитонитами, что институт современно оборудован. Все это - счастье. Но я не скажу про себя - "счастливый человек". Потому что боюсь сглазить. Я "удовлетворенный человек" - давайте лучше так скажем.
"Не ходите к ним больше"
После событий на Дубровке Леонида Рошаля пригласил к себе президент. "Мы побеседовали, - рассказывает Рошаль, - обсудили, обязателен ли был штурм, допустимо ли ведение переговоров с террористами, оправдано ли такое количество жертв... Наши взгляды не совпали только в деталях".
В конце беседы доктор попросил президента о новой встрече, чтобы поговорить о состоянии нашего здравоохранения. Путин назначил дату. Прощаясь, сказал: "Не ходите к ним больше никогда. Они же сумасшедшие". Через два года Рошаль полетел в Беслан.