Поделиться
Как жителю провинции попасть в столичную клинику? Как выбрать себе врача? Почему простаивает суперсовременная техника? Когда сельские больницы достигнут уровня городских? И можно ли сократить очереди к врачу? На эти и другие вопросы читателей "РГ" ответил на "деловом завтраке" в редакции руководитель Департамента здравоохранения Москвы Андрей Сельцовский.
Не надо из врача делать писаку
Российская газета: Андрей Петрович! Наша газета опубликовала несколько материалов о том, что из-за недостатка врачей, из-за их перегруженности происходят трагедии. Особенно это касается сельской местности. Что можно сказать по этому поводу?
Андрей Сельцовский: Очень больная тема. Даже в столице не всегда удается полностью укомплектовать кадрами лечебное учреждение. Перед этой нашей встречей вы сообщили о жалобе читателя на одну московскую поликлинику, где сложно попасть к эндокринологу, что люди с утра занимают очередь, чтобы получить талон на прием.
Мы проверили. Действительно, эндокринолог более чем пенсионного возраста. Нагрузка у него столь большая, что фактически нет возможности для беседы с пациентом. Массу времени отнимает всяческая писанина, которую обязан вести врач. И ее не становится меньше. Напротив, все больше, так как очень усложнена процедура выписки льготных препаратов. А эндокринолог имеет дело в основном с пациентами, которым требуются инсулины, тест-полоски. И то, и другое входит в реестр льготных рецептов. Отчетность, прозрачность их выписки и получения, конечно, необходимы, но сама процедура не должна ложиться бременем на врача и пациента. Ведь сколько надо заполнить отчетов, цифр, заполнять таблиц, графиков! Не надо из врача делать писаку!
Что касается проблемы кадров, то не уверен, что завтра этой поликлинике удастся найти другого эндокринолога. Наверное, стоит пересмотреть нормативы, штатное расписание. Мы все время живем какими-то старыми запасами и пытаемся на старом колесе ездить с новой скоростью. Не получится этого. И, конечно же, молодой врач стремится попасть с вузовской скамьи в продвинутую клинику, а не сидеть на приеме в поликлинике, ходить по адресам, тем более ехать куда-то в глубинку.
Вот сейчас на участкового врача свалили диспансеризацию студентов. Студенты эти учатся в федеральных вузах. У нас немало федеральных медицинских центров. Почему они не приобщены к тому же проведению диспансеризации федеральных студентов?
Уникальная техника покрывается ржавчиной
РГ: Сейчас появилась суперсовременная и очень дорогая медицинская техника. Но в редакцию поступает информация, что даже в новых медицинских центрах она простаивает: не хватает специалистов. Это так?
Сельцовский: Можно сколько угодно говорить, что современная техника открывает не виданные ранее возможности врачевания. Все так. Но если врач неграмотный или тем более его вовсе нет, то никакая техника сама по себе не спасет. И разве допустимо, чтобы, скажем, компьютерный томограф работал пять-шесть часов в сутки? Да он просто никогда не оправдает средства, потраченные на его приобретение. Хотя бы десять, а лучше 12 часов он должен работать! Но для этого нужны иные нормативы, нужны специалисты.
Да, есть факты, что техника ржавеет, так как на ней некому работать. Казалось бы, вузы знали, что такая техника появится, и тем не менее не хватает кадров. Есть так называемая первичная специализация. Но вы можете себе представить человека, садящегося за магнитно-резонансный томограф, который учился всего четыре месяца? Сейчас требуется иной подход к подготовке кадров. Нужно, как говорится, вкалывать. Вкалывать не только в вузовских аудиториях, но и у постели больного. Дежурить около него, выхаживать после операций, осваивать технику по определенным методикам. Должен быть список операций, которые надо за этот период сделать, список обследований разных больных... Только после этого можно обрести истинное право на специальность.
А вообще человека можно научить, если он сам этого хочет и если у него хороший педагог. Сегодня и тут проблема. Во-первых, не все хотят упорно овладевать профессией, рвутся к быстрому результату. Во-вторых, у нас, например, масса хирургических кафедр, которые возглавляют так называемые неоперирующие хирурги. Это же просто нонсенс!
Образование врача должно быть постоянным. Повышение квалификации раз в пять лет, как теперь принято, себя не оправдывает: стремительно появляются новые методики, новые технологии. Главный врач должен приглашать ведущих специалистов, чтобы они периодически, например раз в квартал, читали курс лекций.
Японцы живут долго, потому что здороваются
РГ: В глубинке нет не только компьютерных томографов, там и врачей-то нет. А те, кто есть, вынуждены дежурить по 10-15 раз в месяц. Какую ждать от них отдачу? Что с них спросить?
Сельцовский: Спрашивать надо не с них, а со сложившейся системы распределения выпускников. Я не оригинален: знаю, что этим озабочены и в Госдуме, и в минздравсоцразвития. Если человек учился в вузе за собственные деньги на платном отделении, то может сам решать, где ему работать. Но если его обучение оплатило государство, если на свои средства направил в вуз регион, то, извините, выпускник обязан отработать три или четыре года там, где он особенно нужен. Отказывается? Тогда извольте вернуть затраченные на ваше обучение деньги. Если мы эту проблему не решим, то в конце концов окажемся без кадров. А у нас сейчас некий правовой вакуум.
РГ: В советское время, когда действовала такая распределительная обязаловка, многие с трудом отбывали положенный срок, а потом срочно покидали место вынужденной работы.
Сельцовский: Не исключено, что и сейчас возможно подобное. Но тут уж дело за работодателями, за местными органами власти - им нужно создать для специалиста такие условия, чтобы было комфортно и работать, и жить, чтобы были условия для профессионального роста. И регион, поверьте, всегда заплатит за своих, чтобы они вернулись обратно.
Еще об одном хочу сказать - уже применительно именно к нашей профессии. Может, вы заметили, что активно заявляет о себе такое мнение: выпускники школ станут оцениваться не только как знатоки положенных предметов. В аттестате может появиться оценка за участие в школьной жизни. То есть мало знать физику, химию, литературу и так далее. Станут оцениваться личностные качества. Это на стадии разговоров, обсуждений? Тогда согласен! Но согласитесь и вы со мной, что не каждый выпускник школы даже с отличным аттестатом может затем стать студентом медицинского вуза, стать истинным врачом.
РГ: Хотите сказать: врачи - люди особые?
Сельцовский: Хочу! Великий Боткин сказал: если после посещения врача пациенту не стало лучше, значит, его посетил плохой врач.
РГ: А знаменитый педиатр сказал, что у врача, прикасающегося к ребенку, должны быть теплые руки. По-вашему, врач обязательно должен быть добрым?
Сельцовский: Хотя бы внимательным. Взаимоотношения врача и пациента важны чрезвычайно. Надо уметь слушать не только удары сердца пациента, но и что пациент говорит, на что жалуется. Иначе он будет жаловаться на врача.
РГ: И жалуется! В наш прагматичный век сложно быть добрым. Опытный онколог, который стажировался в Японии, спросил одного из нас: "Как вы думаете, почему в Японии, пережившей Хиросиму и Нагасаки, люди долго живут? Потому что, входя в лифт, они здороваются".
Сельцовский: Мы почему-то все время говорим о медицинских учреждениях. Но мы же вообще разучились разговаривать друг с другом! На крике, на истерике - от магазина до главка. Вот звонишь в учреждение: "Будьте любезны, мне нужна справка..." Меня даже недослушивают, мне тут же: "А почему я должен?" А кто же тогда должен? Вот недавно нахамила мне врач из одной поликлиники, рассказывая о конкретном пациенте. Спрашиваю, что случилось? Она перечисляет симптомы явного инсульта. Я ей говорю: "Останьтесь у этого пациента, "скорая" уже пошла к вам". Угадайте, что она мне ответила? Правильно! Сказала, что у нее еще несколько вызовов и ей некогда. А то, что у больного инсульт, ей без разницы. Если мы не поймем, что с людьми говорить надо по-людски, то ничего у нас вообще не получится.
Просидеть день в очереди и не попасть к врачу?
РГ: Немало претензий связано с тем, что приходится отсиживать долгие очереди на приеме к врачу, в лабораторию для сдачи анализов. Что здесь можно сделать?
Сельцовский: Вечные претензии. Избавиться от них, имею в виду очереди, практически невозможно. Нельзя, чтобы в одной поликлинике было 20 лаборантов, чтобы 20 человек, которым сегодня надо сдать кровь из пальца, не сидели в очереди. Иное дело, что есть немало бестолковщины, неумения организовать дело. Когда я прихожу в поликлинику, меня интересует: был заместитель главного врача внизу при открытии поликлиники? Если был, то все тихо, нет претензий. Если не был, то, как правило, начинаются разборки. Бестолковщина-то состоит из деталей. Должна быть правильно организована запись на прием. И если вы записаны на одиннадцать часов, приходите к одиннадцати, а не к девяти. Хотя вполне допустимо, что примет вас врач позже, потому как очень сложно соблюдать время по минутам, когда имеешь дело с больным человеком. Не забудем и о том, что для некоторых пожилых людей посещение поликлиники - возможность общения, этакий клуб.
РГ: Есть даже анекдот на эту тему. Четыре пенсионерки систематически приходят в свою районную поликлинику с утра пораньше и обсуждают свои проблемы. И вдруг одна из них несколько дней не появлялась. Потом пришла. Ее обеспокоенно спрашивают: что случилось, почему не приходила? Та отвечает: "Да приболела я, пришлось лечиться".
Надо дать выбор - у кого лечиться
РГ: Читатели Николай Андреев из Москвы, Анна Ильинична из Питера интересуются, почему нет возможности выбора врача. Почему со своим полисом ОМС они не могут пойти в ту поликлинику, которая им нравится? Почему для этого нужно специальное разрешение руководства?
Сельцовский: Да потому что за полисом обязательного медицинского страхования идут деньги. И если вы хотите лечиться в другом лечебном учреждении, то руководитель службы должен написать приказ, по которому деньги вашего полиса перейдут из одного лечебного учреждения в другое. Вот и все.
РГ: А если человек выбрал себе специалиста в коммерческом учреждении?
Сельцовский: Здесь действуют иные правила, иные законы. Здесь полис ОМС не действует. Это ваш личный выбор. Тут иные правила ответственности.
РГ: Но коммерческое учреждение не может функционировать без лицензии, а если есть лицензия, значит, есть персональная ответственность здешних специалистов.
Сельцовский: Опять же чисто теоретически. Согласно условиям лицензирования, коммерческое учреждение мы можем проверять только раз в два года. Так что каждый должен решать сам: где, у кого лечится. Не забудем о российском менталитете: за "живые деньги" должны лечить хорошо.
"Скорая" спускается с неба
РГ: Читатель Тимур Ильин, представившийся автомобилистом, возмущается, что для машин "скорой" нет "зеленой улицы".
Сельцовский: Если Тимур действительно автомобилист, то должен понимать: в городе с такими пробками, да еще с такой культурой вождения "зеленая улица" - из разряда утопий.
РГ: Так, может, нужны вертолеты "скорой помощи"?
Сельцовский: Они нужны, и они есть. Но заметно влиять на ситуацию не могут. Вертолет взлетает в светлое время суток, то есть зимой в лучшем случае в полдесятого утра. А в три часа дня уже должен сесть. И так пять месяцев в году. А провода, которыми опутан город? В НИИ Склифосовского есть площадка для посадки, но живущие рядом со Склифом выходили на демонстрации протеста: им шум мешает. Так что вертолеты - только в помощь автомобилям "скорой". Нужны, как предлагает Юрий Михайлович Лужков, передвижные диспетчерские пункты с машинами "скорой" в местах, где чаще случаются дорожно-транспортные происшествия. В прошлом году было 27 тысяч выездов "скорых" на улицу. Пострадавших в ДТП 20 тысяч, в том числе тысяча детей. Госпитализированы 14800, 834 человека спасти не удалось. Много? Но это ниже среднеевропейских уровней.
РГ: Очевидно, если иногородний попал в аварию и нуждается в госпитализации, то его госпитализируют без проблем. Не спрашивая полиса, прописки. Иногородних читателей интересует другое: можно ли немосквичу попасть на лечение в столичную больницу? Имеются в виду не федеральные центры, а именно городские больницы. Сколько примерно немосквичей сейчас в городских стационарах?
Сельцовский: В последнее время их стало меньше: было 20 процентов, теперь - не более 15-18. А как попасть и нужно ли получить квоту на лечение в московской городской больнице? Точно это не определено никем. И у меня есть только два выхода: я могу вам отказать или могу дать направление. Это не квота, она только к федералам. Пишем направление сами, а потом страховщики разбираются. Если это страховой случай, то страховщики и оплачивают. Есть требование Юрия Михайловича Лужкова - нуждающимся иногородним в помощи не отказывать.
РГ: Но направление на руках, допустим из областного или городского управления здравоохранения, или из иного регионального органа должно быть?
Сельцовский: Вот приехал человек с больным ребенком без направления. Вы можете ему отказать? Я - нет. Или приходит ко мне больной офицер, который мало кому нужен. Приходит парень, который нигде не прописан, живет неизвестно в каком общежитии. Но он болен. Я что, ему откажу? Да никогда в жизни! Пусть потом меня мучают всякими проверками за то, что дал разрешение. Но я не могу иначе. Я же не только чиновник, я еще и врач...
РГ: С какими проблемами здоровья обращаются чаще всего?
Сельцовский: Сложно сказать. В городе много высоких технологий, особенно в детских больницах. Врожденные пороки лица, черепа лечатся в детской больнице в Солнцево, в больнице Святого Владимира, гематология, черепная травма, онкология - в Морозовской, эндоскопия - в Филатовской, урология и иммунология - в больнице имени Сперанского. Инфекционные заболевания - в инфекционных детских. В Москве - единственный ожоговый центр в девятой детской. Причем не всегда заполнены все койки. Держим резерв, потому, как никто, не гарантирован от любых ЧП. И тогда срочно доставляют в наши, городские больницы.
Ребенок болеет - мама с ним
РГ: Раз уж говорим о детях, то вот вопрос читательницы Мировой: можно ли маме находиться вместе с больным ребенком?
Сельцовский: Да, можно. Если есть для этого необходимость и возможность совместного пребывания. Другое дело, что не везде условия позволяют. Мы не должны забывать, что 20 с лишним процентов городских столичных больниц построены до революции. Многие наши поликлиники расположены в жилом фонде. Хорошо, если это новый жилой фонд. А если он старый. Но в последнее время заметно прибавилось число новых корпусов в старых больницах. По сути, это уже очень современные новые здания. Кроме того, строительство идет не только на территориях старых больниц, но и на новых участках.
РГ: В связи с сезонным подъемом ОРЗ и гриппа работы медикам прибавилось?
Сельцовский: Так происходит каждый год. Не могу сказать, что сегодня эти инфекции набрали силу. Сейчас даже нет смысла приводить цифры - они у нас, конечно, есть, ситуация отслеживается каждый день, каждый час. Просто к тому времени, когда вы подготовите к печати материал о нашей встрече, цифры наверняка окажутся иными. Эпидемии, надеюсь, не будет. В том числе и потому, что все, кому положено, прошли вакцинацию против гриппа.
Но обстановка тем не менее некоторую тревогу вызывает. Если бы люди соблюдали хотя бы самые элементарные правила гигиены, правила поведения в общественных местах, если бы не стремились в каникулы приобщить своих детей ко всем возможным удовольствиям, то заболеваний было намного меньше.
РГ: Андрей Петрович! Не хотелось бы заканчивать нашу встречу на пессимистической ноте...
Сельцовский: Не хотелось бы. Хотелось бы пожелать всем здоровья. Но при этом не забывать: от нас, медиков, зависит оно всего на пятнадцать процентов. Остальные проценты- в ваших руках. Полюбите себя! Поберегите себя. А если почувствовали какой-то сбой в своем организме, не тяните время, не откладывайте визит к врачу. А мы обязательно постараемся вам помочь.