Поделиться
Как удается "Эхо Москвы" иметь и выдавать в эфир свою точку зрения? Зачем государственной корпорации "Газпром" такая непрофильная обуза? Чем отличается радио профессиональное от радио оппозиционного? Почему выборы главного редактора назначены на 2 марта? Когда на 14-м этаже арбатской высотки был введен сухой закон? О зоне высокого риска - жизни в прямом эфире мы беседуем с Алексеем Венедиктовым - главным человеком на "Эхо Москвы".
Как не умереть от скромности
Ядвига Юферова: Наконец-то я вижу ваш легендарный шкаф, затоваренный бутылками, которым любой бар позавидует.
Алексей Венедиктов: Дарят, что поделаешь. Вообще-то у нас сухой закон. Еще в первые годы жизни радиостанции ("Эхо Москвы" впервые вышло в эфир 22 августа 1990 г. - Ред.) Сергеем Корзуном, отцом-основателем, был введен сухой закон. Эфир моментально выдает даже символическую дозу принятого… Дни рождения? После работы. Гость пришел? Только с разрешения главного редактора.
Юферова: Заканчивается ваш очередной контракт. На выборах соперники будут? Или Венедиктову нет сегодня альтернативы?
Венедиктов: Пока я один кандидат. Конкурентов у меня нет, но, судя по настроениям, должны быть. Это называется - усталость от власти одного человека. Я 10 лет главный редактор. С трудом себе представляю, кого я здесь не обидел. Кому-то недодал эфира, как они считают, несправедливо. Кому-то недодал зарплаты, как они считают, несправедливо. На кого-то наорал. Кого-то поцеловал, а тут приревновали… Кого-то переместил... Это нормальная человеческая жизнь. И я думаю, что конкуренты у меня, конечно, есть. Но самое главное в том, что у всех у нас одно видение, куда должно двигаться радио.
Юферова: Выборы назначены на 2 марта. Если Венедиктова, одного из самых ярких и яростных журналистов России, не изберут главным редактором, вот будет сенсация! Кстати, почему вы решили избираться в один день с президентом России?
Венедиктов: Все на работе, поскольку день выборов. Но новостей в полдень еще нет, речь только о явке. Поэтому люди могут перемыть косточки бывшему главному и избрать нового. А поскольку у меня в 13.00 собственная передача в прямом эфире, я надеюсь за час уложиться, чтобы дальше обсуждали без меня. Но это абсолютно "технологическая" история - в начале марта у меня истекает контракт. Мы просто совместили: два газпромовских менеджера - Медведев и я идем на выборы… шутка.
Юферова: По вашим эфирам заметно, что вы энергично ведете избирательную кампанию, называете себя успешным главным редактором...
Венедиктов: Почти все задачи, которые три года назад поставил перед собой, перед радио, выполнил. И наши три "р", как я обычно говорю: репутация, реклама, рейтинг - выросли. Я успешный главный редактор.
Юферова: Одна из слушательниц заметила, что вы от скромности не умрете...
Венедиктов: Совершенно верно. Я ей ответил: это минус один повод для смерти. Зачем ложная скромность, будут ко мне люди приходить, падать ниц и говорить: ой, не бросай нас, батюшка... А я буду говорить: нет, я устал... Это неправильно. Работы полно. Главный редактор у нас - не журналист, это давно всем понятно. Это менеджер.
Лимит на беременных
Юферова: Тем не менее вы остаетесь играющим тренером.
Венедиктов: Последние три года я сделал принципиальный выбор, который, кстати, не все одобряют: ввел огромное число молодых ребят и девчонок в эфир. Это не потому, что мы стареем. Это плюс к тому, что мы есть. Плюс к нашей основательности, поколенческой неторопливости, к нашим ценностям, к нашим ностальгиям, к нашим фобиям. Появились люди с другой ностальгией, с другой фобией, с другими ценностями... Более быстро двигающиеся. Информационные до предела. Это какой-то новый ветер.
Юферова: Очень сильная феминизация началась на "Эхе Москвы".
Венедиктов: А, это школьная история. Девчонки растут раньше, чем пацаны. Как в школе: они там на полметра выше, и еще каблуки надевают. Они быстрее приспосабливаются. Ведь прямой эфир - чудовищное внутреннее напряжение: кто позвонит, с чем позвонит, какой вопрос задать, как отреагирует Зюганов, как отреагирует английский посол. Это невозможно предугадать.
Юферова: И вам как менеджеру, сделавшему не коммерческую ставку на молодежь, сейчас приходится расплачиваться. В одном из эфиров вы сказали, что лимиты на беременность в этом году на "Эхе" исчерпаны.
Венедиктов: Мы с Дмитрием Анатольевичем выполняем программу "Демография". Он теоретизирует, а у меня тут практика: за последние два месяца у нас на "Эхе" четверо детей родилось, в том числе и у генерального директора. Трое ходят девушек беременных. Я отцов уже и не считаю. Еще две свадьбы намечается. Такой бум случается, когда все в порядке. Видимо, у людей с душевным равновесием на "Эхе" все в порядке.
Юферова: А как соотнести тогда душевное равновесие на "Эхе" и душевное неравновесие в стране, о котором вещает ваше радио?
Венедиктов: Не знаю, не готов говорить за страну... Ребята все приходят со словами: мы пришли на оппозиционное радио. Я говорю: никакого оппозиционного радио не существует. Есть профессиональное радио. А то, что радио оппонирует политикам и властям, это нормально. Если мы оппозиционное радио, тогда мы партийное радио. Мне это, грубо говоря, неинтересно. И вот когда они понимают, что вопрос не в градусе их оппозиционности, а в градусе их профессионализма, они успокаиваются. У них здесь есть перспектива: зарплата, карьера, существование "Эха". Тут люди работают спокойно. Я неспокойно работаю. Но это моя работа главного редактора, а не журналиста.
Как оппонировать богине
Юферова: Говорят, в контракте ваших сотрудников записано - обязательное оппонирование вопросами собеседнику.
Венедиктов: Я вам скажу, что это не всегда получается. Приходит, допустим, Майя Плисецкая и садится против нее любой журналист, как кролик. Какое оппонирование? Богиня. Или приходит Буре... Какое оппонирование? Звезда... Научиться оппонировать Плисецкой - это не значит пытаться ее чем-то задеть. Это оппонировать ее мысли, что очень сложно. С политиками легче. Не все выдерживают градус корректности. Это не только политиков касается. Это и слушателей касается.
Юферова: Когда вы замечаете сервильность, особую благорасположенность журналиста к отдельному персонажу, как поступаете?
Венедиктов: Сервильность бывает двух видов. Если я чувствую, что эта сервильность за деньги, то я предупреждаю, а потом без скандала и крика не продлеваю контракт, хотя порой и не могу ничего доказать. Но вот, скажем, к Ксении Лариной приходит Бэлла Ахмадулина или Лия Ахеджакова, и я не могу за сервильность Ксению ругать. Именно поэтому создана программа "Дифирамб". Будем только петь, целовать, обнимать... Или у Матвея Ганапольского в "Кухонных тайнах" приходят рестораторы. Конечно, он их обожает.
Юферова: Это коммерческая, кстати, программа?
Венедиктов: Нет. И стоит она заполночь, куда рекламодатель не пойдет. В свое время зашел ресторатор Игорь Бухаров и сказал: тут у нас выставка ресторанного оборудования, можно я что-нибудь расскажу про это? Я говорю: расскажи один раз, мне не жалко... Он рассказал. Пришел Матвей Ганапольский и говорит: слушай, а давай делать программу про рецепты, про кухню, звать шеф-поваров... Я говорю: да делай...
Конкуренты на волне
Юферова: Как поживает ваше ухо? Оно же должно 24 часа быть включенным, чтобы знать, что говорят ваши сотрудники и гости в эфире, слышать, что делают конкуренты, быть в курсе рубля и курсе Кремля...
Венедиктов: Спасает сайт - там и звук, и распечатки. Что касается конкурентов, у меня есть небольшая служба, которая отслеживает то, что они делают.
Юферова: Кто в этот круг входит?
Венедиктов: За последние три года это была основная моя головная боль, когда, собственно, возникло конкурентное поле. На FM вещание перешли Радио России, "Говорит Москва", на "Маяке" произошли изменения, возникли Сити FМ, "Бизнес FМ", "Юмор FМ", "Спорт FМ", вот сейчас случились "Вести FМ". То есть там, где мы бодались с "Маяком" и "Радио России", со "Свободой" и Би-би-си, возникло еще восемь новых радиостанций в московском диапазоне.
Юферова: Новые станции отобрали часть ваших слушателей?
Венедиктов: Все аналитики сказали: вы потеряете 25 процентов аудитории в Москве за эти три года. Ничего не потеряли, а приобрели. Но это стоило нам очень тяжелых усилий. Ведение утренних "Разворотов", привлечение таких людей, как Сергей Доренко, пересадка, скажем, Саши Плющева на утреннее ведение, на дневном ведении сели "монстры" Бунтман, Ганапольский, Бычкова... Понимая конкурентную среду, мы очень сильно поменяли сетку, сохраняя редакционную позицию. Мы удержали аудиторию. Мы удержали рейтинги.
Юферова: Вы многое знаете про свою аудиторию?
Венедиктов: Наши люди - это, по Гэллапу, 83 процента с высшим образованием. Гордиться совершенно нечем, но это факт. Мы радио большого города. К сожалению, в маленьких городах у нас маленький рейтинг. Мы радио с довольно сложным языком и сложными проблемами. Мы - "грузящее" радио, поэтому люди, которые нас слушают, должны быть готовы к работе умственной. Они могут с нами спорить яростно. Спорить с нами - тоже работа. Между собой - тоже работа.
Юферова: А вы не пробовали перейти на более доходчивый язык? Молодежь бы к вам потянулась…
Венедиктов: Мне маркетологи советуют: надо упрощать язык, надо говорить простым языком... Я говорю: не надо... Лишние пусть нас не слушают...
Все разговорные радиостанции гордо заявляют, что они работают на аудиторию 30-50, что им пенсионеры не нужны, люди старшего возраста. Идиоты. Люди с багажом, с опытом, с прожитой жизнью гораздо интересней как собеседники... Хотя я не отказываюсь и от молодежи.
Черный список главного
Юферова: Прямой эфир - зона высокого риска. У вас есть профессиональные секреты, как отсечь человека с болезненными представлениями о себе и окружающих?
Венедиктов: Очень мало. Есть возможность, скажем, в СМС-сообщениях закрывать определенные номера для ведущих. У меня сейчас в этом черном, точнее, "красном" списке всего пять человек. Это люди, которые мусорят эфир матом, нацистскими высказываниями и оскорблением ведущих.
Телефоны, несмотря на неоднократное обсуждение, мы не отслушиваем, звонок выходит прямо в эфир... И никто не знает, кто за этим звонком стоит. Мы создали, я считаю, уникальную историю - "Клуб привилегированных слушателей", которые, зарегистрировавшись на нашем сайте, открыли свои подлинные данные и стали нашими постоянными экспертами.
Юферова: Вы взяли из советской печати подзабытый опыт: народные корреспонденты рабкоры, селькоры - люди с мест, от жизни… Помню, как вяло начинался один ваш утренний "Разворот" по поводу очередной борьбы с мигалками, пока не позвонил водитель, который сам ездит на такой машине... И пошел совершенно другой уровень.
Венедиктов: Ради этого все и делается. Возьмите Интернет, история с Кондопогой началась с блогов. Это люди писали, какая страшная драка с убийством на национальной почве у них произошла. А у нас лениво прокручивали: Кондопога, это где? Это кто? Это как?.. Ребята, надо немедленно звонить, надо писать. Полтора дня информация держалась на блогерах из Кондопоги.
То же самое было во время пожара в университете, когда журналистов не пускали, мы обнаружили студентов в общежитии, которые сидели в чате. И мы попросили их: расскажите, что вы видите. У нас они и в прямой эфир выходили. Это размывание профессии журналиста, безусловно. Каждый блогер, каждый человек, ведущий "Живой журнал", получает вкус к общественной жизни, начинает делиться, хотя бы через блоги, своим сокровенным. Да, иногда много шелухи и ерунды. Иногда много манипуляторства. Это правда.
Не нравится - переключайте
Юферова: Качество диалога зависит не только от компетентности. Очень часто - от интонации ведущего. На мой взгляд, вы стали намного толерантнее.
Венедиктов: Я!? Я не согласен.
Юферова: Не вы лично. Был момент, думаю, не только у меня: все, это последний день, когда слушаю "Эхо Москвы". Одному из ведущих, из команды ваших "сбитых летчиков" задали вопрос: правда ли, что вы были агентом КГБ? А он в ответ: "Закройте свою грязную пасть, Оля". Теперь вы стали меньше хамить слушателям, стали более терпимы к иным взглядам своих слушателей.
Венедиктов: Я возражу вам по подходу: я, Алексей Венедиктов, изначально противник политкорректности. Политкорректность убивает суть дела.
Юферова: Мы к этому вернемся.
Венедиктов: Ради бога. Но это моя позиция. Моя установка как главного редактора заключается в том, что все ведущие разные. И у всех ведущих разная реакция. И я не могу и не собираюсь навязывать единый стиль Сергею Бунтману и Матвею Ганапольскому, Владимиру Варфаламееву и Ксении Лариной. Это невозможно ровно потому, что они личности, а не солдаты, которым я могу продиктовать, с какой интонацией отвечать на слова "ах ты, мразь!". У каждого свое мирочувствование, причем разное в каждый момент суток.
Мы видели недавно, как сорвался Саша Плющев, когда ему три раза позвонили и сказали непристойности, а он не привык к этому, он привык быть любимым. Я ему сказал все в коридоре. За мной не заржавеет… Но надо же понимать, что есть такой Плющев, что его тоже можно вывести из себя. …
Сережа Бунтман однажды встал и ушел из эфира от гостя, тоже не самое лучшее, да?
Юферова: Когда был в эфире с Леонтьевым, с Лимоновым?
Венедиктов: Это было с депутатом одним, неважно. Ведущие - тоже человеки. И когда мне говорят, вот там Ксения Ларина сказала… Ну, не слушайте Ксению Ларину. Слушайте Виталия Дымарского. Для меня это собрание совершенно уникальных людей, которых я, извините за каламбур, причесывать не собираюсь. А красную линию здесь определяю я, потому что я определяю контекст. Если я вижу, что виноват, в первую очередь, ведущий, значит, он получает свое. Но я об этом не буду объявлять в эфире.
Теперь, что касается цинизма. Мы видели последние пять лет соревнование четырех каналов. Не в России. Fox выиграл у CNN, а Sky выиграл у BBC. Это абсолютно коммерческая история. Она была придумана создателями каналов. Что, ребята, чем мы отличаемся от дистиллированного CNN? Мы отличаемся тем, что можем сказать: "У тебя руки по локоть в крови. Ты что сюда звонишь? Иди на свое CNN". Кстати, слова "не нравится - переключите" это Корзун придумал в 1992 году. Я только продолжаю. Это рынок. Да, мы признаем, что у нас такой стиль. Он резкий. Он индивидуальный у каждого ведущего. Я считаю, что негодяю надо говорить, что он негодяй. А идиоту надо говорить что он идиот. Вот и все.
Какой национальности преступник
Юферова: Вернемся к заявлению, которое меня возбудило. Вы против политкорректности?
Венедиктов: Абсолютно.
Юферова: Хорошо, возьмем пример. В последнее время кто только не обсуждал питерскую историю убийства боксером якобы педофила, который якобы напал на его сына.
Венедиктов: Если вы обратили внимание, мы почти не вели об этом речи.
Юферова: И мы в газете не обсуждали, потому что произошла дикая подмена понятий. Скорый приговор общественного мнения без суда и следствия. Я - на стороне тех, кто внес законодательные поправки в Думу о том, что национальность преступника не должна фигурировать ни в милицейских сводках, ни в журналистских репортажах. На мой взгляд, политкорректность включает некоторые табу.
Венедиктов: Вы попали точно в одну вещь. Я буквально на днях разговаривал с автором этих поправок, с господином Платоновым, председателем Мосгордумы. Он согласился приостановить эти поправки, собрать "круглый стол" журналистов. Объясню почему. Потому что если не упоминать национальность там, где преступление совершено на национальной основе, это означает, что в России нет преступлений на национальной основе.
Если человека убили как Ромео и Меркуцио, не имеет значения, откуда они. Из Вероны или из Генуи. Но если человека убили, потому что он узбек или он русский, это должно быть написано. И если существуют борющиеся этнические группировки, мы должны об этом говорить. То есть, это не такой простой вопрос.
Юферова: Чем больше мы будем говорить о преступлениях на национальной почве, тем реже мы будем вспоминать о том, что сын армянки и грузина стал великим русским поэтом.
Венедиктов: Совершенно верно.
Юферова: Разрушительная сила такой информации подминает протесты избранных гуманистов, провоцирует новую площадную волну ненависти.
Венедиктов: Нет, вы меня не поняли. Я еще раз объясняю.
Юферова: Я, кстати, имела в виду Окуджаву.
Венедиктов: А я думаю о Пушкине, когда говорят о великом русском поэте… Представьте, что человека убивают за цвет кожи, а не за его стихи, почему мы должны молчать о национальности?
Юферова: У закона должна быть норма и, согласна, исключения, о которых вы говорите.
Венедиктов: Я не знаю, где исключения, а где правила. Но норма должна быть.
И политкорректность не только в этом вопросе. Вас в эфире называют неприличным словом, а вы говорите: спасибо, я принял вашу точку зрения, но с ней не согласен. Извините, это над вами глумятся. Еще раз повторяю, негодяю должно быть понятно, что мы его идентифицировали как негодяя.
"Киллеры и гении"
Юферова: Я знаю, что многие были крайне недовольны, когда вы пригласили на работу Доренко с его репутацией "информационного киллера".
Венедиктов: Ох, как демонстративно были недовольны!
Юферова: Это ваша сейчас новая политика? Собрать для особого мнения людей, которые даже были немыслимы на "Эхе", например, как господин Проханов.
Венедиктов: Это разные истории, с Доренко и с Прохановым. По поводу Доренко много пришлось перетерпеть демонстраций. Например, Юрий Михайлович Лужков с тех пор к нам не ходит. Не был ни разу. И я его понимаю. Я с ним не согласен, но я его понимаю. Он не может переступить порог.
Но я хочу напомнить, что с господином Доренко произошло. Он потерял свою работу в результате честного исполнения профессионального долга: за подлодку "Курск", а не за то, что поддерживал одного кандидата и воевал против другого, невесть что вытворяя с Примаковым. Доренко - это особая история, как и у его антипода Киселева, и его антипода Шендеровича. Вы что, думаете, с Шендеровичем, Доренко и Киселевым легко работать!? Они же все великие! Я мелкий менеджер газпромовский…
Юферова: А где ваше знаменитое объявление на двери: "Уважаемые гении! Не мешайте посредственным менеджерам обеспечивать вас работой".
Венедиктов: Вот, вот! Его уже кто-то сдернул.
Сегодня с Киселевым по поводу его программы до хрипоты спорил. Но, тем не менее, это талантливые люди. Я "пошакалил" на рынке, и этих людей за небольшие деньги, замечу, к которым они не привыкли, приспособил. Что, безусловно, поднимает мне рейтинг, рекламу и репутацию.
Вторая история связана с программой "Особое мнение", когда люди не работают на "Эхе", а всего лишь постоянные гости, я бы сказал так. Если бы в стране была нормальная ситуация информационная, если бы наши слушатели могли слышать или видеть разные точки зрения на одну проблему, я не думаю, что я был бы таким всеядным. Но я думаю, что слушатели "Эха Москвы" заслуживают того, чтобы историю с Калоевым прокомментировали с разных сторон. Люди разных политических, и я бы добавил, этических убеждений. И Радзиховский, и Леонтьев, и Проханов, и Альбац, и Доренко, и Сванидзе, и Млечин. А дальше, ребята, сравнивайте аргументацию.
Госдеп услышал "Эхо"
Юферова: Иногда ваше радио сравнивают с "Литературной газетой" советских времен, которой одной было многое позволено. Объясните, зачем "Эхо Москвы" "Газпрому", государственной корпорации?
Венедиктов: Вот был совет директоров, доложили, что наши прибыли резко увеличиваются. Это раз. Во-вторых, мы престижны. И я помню, как год назад был опубликован госдеповский доклад о нарушении прав журналистов, в том числе в России, однако там было написано, что государственная корпорация "Газпром" не вмешивается в редакционную политику "Эха Москвы". И сохраняет свободу слова.
Юферова: На самом деле не вмешивается?
Венедиктов: Нет, "Газпром" не вмешивается. Конечно же, у наших акционеров есть профессиональные интересы. Я имею в виду газовые. И конечно же, когда им нужно, мы немедленно даем слово. Просто по первому звонку. Есть такое распоряжение. Мое. Более того, есть распоряжение, что если приходит негативная информация о "Газпроме", на ленты падает, сначала делается звонок в "Газпром", если они дают комментарий, значит, мы даем. Если они не дают комментарий, мы все равно информацию выпускаем. Такое отношение к акционерам принято во всем мире, но при этом - никаких политически оценок.
Политически мой акционер сидит в Кремле.
Юферова: Ну, вы не особо замечены в кремлевских коридорах.
Венедиктов: Как это!? Подождите, для меня это принципиально важно. Главный редактор любого СМИ не является журналистом. Это другая работа. Моя работа ходить, получать информацию, обмениваться ею и создавать условия для работы радиостанции. Поэтому я не вижу для себя никакой трудности общаться ни с оппозицией, ни с радикалами, ни с умеренными в Кремле. Когда у меня возникают проблемы, я знаю, к кому обращаться…
Сводка МЧС
Юферова: Иногда раздражает ваш алармизм на ровном месте, тотальная тревожность: слушаешь "Эхо Москвы", будто сводку МЧС.
Венедиктов: К сожалению, мы вынуждены восполнять то, что не делают наши конкуренты и коллеги, которые всех убаюкивают. Мы работаем на контрбалансе, а чтобы донести это ярко, иногда пережимаем, признаю. Но все-таки общее правило новостей - это не когда собака укусила человека, а когда человек укусил собаку.
Юферова: В 1968 году семь человек вышли на несколько минут на Красную площадь, протестуя против ввода советских войск в Чехословакию, и вошли в историю. Но когда добрым воскресным утром я слушаю "Эхо Москвы" с доблестным рапортом, что "уже 20 человек мужественно собралось на митинг на Лубянке", включая вашего корреспондента, как "откосить" от армии, складывается ощущение, что из ничего делается политика…
Венедиктов: Отвечу. Событие делается сознательно. Потому что эта проблема в обществе не обсуждается. Хотя все люди понимают проблему призыва в армию, но просто решают это другим образом, например, взяткой, а не пикетом.
Да, это провокативная история. Но никакой оппозиционности в этом нет, потому что альтернативая служба у нас есть. Это - проправительственная история. Но журналист обязан поднимать темы, даже когда один человек стоит с пикетом по теме, которую общество предпочитает не обсуждать, но она просто загнана под пол. И мы предлагаем ее обсуждать. Стоит и мой корреспондент, который не уйдет, пока этот человек не уйдет домой.
Взойти на костер или отречься у костра?
Юферова: Хочу под занавес вернуть один "дифирамб" вашей радиостанции. Одной из самых сильных программ "Эха Москвы", на мой взгляд, стал цикл "Цена победы" Дмитрия Захарова и Виталия Дымарского. А воскресенье вообще пиршество духа: сильный просветительский блок. И "кремлевские палаты", и "история одного портрета", и ваш совместно с Натальей Басовской исторический проект "Все так!"…
Венедиктов: Это сознательно выбранная мною позиция. Мы радио просветительское: в политике, в культуре, в спорте.
Юферова: Одна из недавних программ про великих, которых оболгала великая литература, была посвящена Джордано Бруно, который взошел на костер, потому что она "все-таки вертится". А вот Галилео Галилей у самого костра отрекся. Вам кто ближе? Как вы в жизни поступаете?
Венедиктов: Вы знаете, я веду себя то так, то так. Изучая их биографии, готовясь к эфирам, я понял, что во многом это разделение было случайным. А могло быть наоборот. Все зависело от момента, от следователя, от тактики защиты… И Джордано Бруно хотел договориться. И Галилей не хотел поступаться принципами. Но так сложились звезды. Человек вообще неодномерен, а поскольку я человек очень активный, яростный, то сиюминутные обстоятельства на меня влияют очень сильно.
Юферова: Ваша неизменная клетчатая рубашка - это выбор ведущей самой мирной программы на "Эхе" "Во саду ли, в огороде" Елены Ситниковой?
Венедиктов: Нет. Это как-то само собой сложилось. Жена тут ни при чем. Хотя у нас теперь сын ходит в клетчатых рубашках... Меня почему-то полоски раздражают. Полоски на себе раздражают...