Время для интервью Андрей Сергеевич назначил на половину пятого в кафешке на Кузнецком Мосту. "Правда, у меня будет минут сорок, не больше, - предупреждает по телефону, - я в Москве всего на три дня".
Его тихий, слегка хриплый голос, едва слышный в телефонной трубке, смешивается с нотами классической музыки, звучащей фоном. Пытаюсь представить, где Кончаловский в 11 утра слушает классику. У себя на даче за письменным столом, глядя в поисках вдохновения, как чернила ритмично капают с кончика пера?
В столичном кафе в одиночестве читает последние новости за чашкой чая? Или в театре на репетиции? Или в ресторане на деловой встрече?
Бодро соглашаюсь на предложенное время, кладу трубку и начинаю паниковать. Я ведь рядовой зритель, а никакой не кинокритик.
"Значит, итальянская журналистка, которая пишет для "Российской газеты". Интересно!" Уверенным шагом Андрей Сергеевич подошел к столику, где я его жду. "Мне чай, пожалуйста, с лимоном".
"Как вас зовут? А почему "РГ" вас отправила, а не "Коррьере дела сера", например?"
Признаюсь, что идея об интервью родилась спонтанно. Заехала в редакцию обсудить рабочие планы, и, слово за слово, стали говорить о прошедших праздниках: на даче, мол, в перерывах между странствующими толпами гостей смотрела фильмы Кончаловского.
Наконец, дошла до "Глянца". Сюжет несложный, подумала, можно одновременно заниматься и делом. Неожиданно что-то зацепило меня. Нарастающее чувство то ли расстройства, то ли неприязни заставило оставить готовку. Села и принялась смотреть фильм внимательно. Под конец настроение было испорчено, и какая-то грусть в душе осталась на следующие два дня. Нет, не сама история шокировала. Просто это же снова приключения сильно пьющего, "курящего", гуляющего русского миллиардера и длинноногой красотки из мира провинциальных пятиэтажек, которая готова на все ради рублевской прописки.
Сама "рублевка" - тема жеваная-пережеваная в прессе, эфире и на кухне. Все об одном и том же. Даже "книги" об этом есть - Робски, например, об этом пишет. Я была скорее разочарована тем, что сам Кончаловский, имя-икона отечественного кино, поддался моде. Неужели не о чем больше говорить или снимать? Неужели Кончаловский тоже попал в ловушку гламура?
Андрей Кончаловский: А разве Робски высказывает свое отношение к гламуру? По поводу гламура пишут ровно столько, сколько по поводу любого другого. Также пишут по поводу жизни, болезней, любви, по поводу войны.
По поводу гламура стали писать, потому что это общественное явление, во-первых. А во-вторых, почему надо писать обязательно о том, о чем никто не пишет. Дело же не в том, о чем писать. Дело в том, какую концепцию высказывать. Любая концепция, если она существует, она может быть и старая, и новая. Моя концепция абсолютно не новая, но она совсем не старая.
Дело не в том, что это такое, гламур. Дело в том, какую роль играть стали деньги в современной постсоветской России.
Много критиков говорит - вот Кончаловский, чего вот от него ждать. А что от меня надо ждать? Обязательно каких-то успокаивающих, вдохновляющих вещей?
Тем, кому не нравится, я объясняю, что мне тоже не нравится то, что происходит в российской жизни.
Говорят - в фильме нет положительного, позитивного характера. А у "Ревизора" Гоголя есть ли положительный характер? А в "Мертвых душах"? Ни одного. В свое время Гоголь быль очень расстроен тем, что его спектакль "Ревизор" не вызвал возмущения. Знаменита фраза Гоголя: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива". Это ("Глянец") фильм-зеркало. Он отражает то, на что малоприятно смотреть.
Я считаю "Глянец" одной из лучших моих картин. Независимо от того, она нравится или нет. Она мне нравится. Как говорил Бунин: "Я не медный пятак, чтобы всем нравиться".
- Значит, вы довольны результатом?
- Я доволен, хотя всегда видишь недостатки.
Вообще не ожидал, что картина будет такой тяжелой. Она оказалась очень черной, пессимистической. Но она выражает мою точку зрения на сегодняшнюю Россию, где деньги попали на почву очень невинного - в плохом смысле этого слова - народа.
Это народ, у которого нет никакой философской усталости, который практически живет в средних веках.
Россия, как и немногие другие страны, находится там, где Европа находилась в XVI веке. Эпоха Медичи, например, очень похожа на то, что происходит сейчас в России. Медичи первые поняли роль денег в политике.
Сегодня в политике деньги играют роль. При советской власти этого не было, и при царизме этого не было. Впрочем, при царизме не было такого количества денег. Деньги не доходили до вот... этого класса. У нас ведь не было буржуазии никогда.
- А вот "этот класс" - это буржуазия? Значит, она сейчас есть в России?
- Ее и сейчас нет. Откуда она может появиться? Вот этот класс - это не буржуазия. Это крестьяне, у которых есть много денег.
Главная черта среднего класса - это политическая независимость. Буржуазия сказала - мы не хотим зависеть ни от Папы, ни от герцога, ни от короля. Буржуазия - это первый класс, который получил политическую волю.
Все проблемы Европы возникли тогда, когда возник политический класс буржуазии. Тогда возникло правосознание, а потребительская корзина - "мерседес", Гуччи, дом на Лазурном Берегу - не определяет политического сознания.
В России был всегда один владелец: царь. А потом компартия, ну Кремль.
Мы заговорили об этом, хотя это не имеет отношения к "Глянцу"...
...Хотя нет, пожалуй имеет! Деньги в России играют пока разрушающую роль в сознании людей. Поскольку нет буржуазии, и этического отношения к деньгам нет.
В Европе к деньгам относятся как к признаку успеха, а не ловкости, таланта, а не воровства. В России к богатым людям относятся как к ворам независимо от того, честно они заработали деньги или нет.
- Но ведь существует много богатых русских, которые честно заработали свои деньги.
- Конечно, они существуют, но политической независимости, воли у них нет.
- Как вы думаете, что нужно или можно сделать, чтобы у российского среднего класса появилась политическая сознательность, чтобы что-то изменилось?
- Ничего не надо делать. Делать ничего нельзя. Оно само будет делаться. Это иллюзия либеральная европейская, что можно что-то сделать.
Людьми уже очень много сделано и с природой, и с обществом, и со всем. Кроме безобразия, ада, ничего люди не сделали хорошего. Они просто не в состоянии сделать ничего хорошего, потому что не слушают природу.
То же самое с историей. Ничего нельзя делать. Можно способствовать возникновению исторических предпосылок - говоря языком марксизма - способствовать возникновению класса буржуазии. Для этого нужно в этический код русского человека внести такое понятие, как уважение к деньгам, необходимость честного труда, не воровать, платить налоги. Все это русскому человеку очень мало понятно и известно.
- Ваши фильмы, "Глянец" в частности, могли бы что-то изменить в обществе?
- Искусство ничего не меняет. Искусство может только на секунду развлечь, вызвать отрицательные или позитивные эмоции.
Что изменил Данте? Что изменила "Божественная комедия" - великое произведение? Ничего.
- Тем не менее зритель смотрит ваш фильм и как-то его воспринимает...
- Это не имеет значения, как он это воспримет, позитивно или негативно. Это другой вопрос. Тот, кто поймет, тот не забудет.
- Но можно понимать по-разному.
- Можно понимать или не понимать. И все.
- Вы не думали, что среди зрителей может оказаться, например, простая девчонка из сибирской глубинки, которая не уловит вашу точку зрения, ваше отвращение ко всему происходящему, а просто решит, что это хороший вариант, чтобы изменить свою судьбу.
- Но тогда девчонка может прочитать "Анну Каренину" и сказать: Бог с ним, с паровозом. Я хочу переспать с Вронским. Он богатый.
Вообще искусство ни чему не должно научить.
Я тоже когда-то думал, что искусство может на что-то повлиять, чему-то научить. Только ничему оно не учит. Человек живет независимо от того, что он прочитал или посмотрел.
- Почему вы поменяли свое мнение по этому поводу?
- Потому что после Аушвица бессмысленно думать о том, что поэзия или красота могут спасти мир.
- Может быть, не спасти, а хотя бы направить по верному пути?
- Разве после Аушвица что-нибудь можно направлять? Или после ГУЛАГа. Человек каким был, таким и остался. К сожалению, для меня это не было так ясно, как сейчас: иллюзии европейского просвещения, которыми мы все болели и болеем, - они не больше, чем иллюзии.
Человек гораздо в большей степени животное, чем мы думаем, чем мы хотим думать. Животным свойственны эгоизм, самосохранение и репродукция. Это главное, что определяет и человека тоже, а не только этический код или вера в добро, особенно поиск истины. Самая главная ошибка в христианстве - это идеализация истины. В Китае, в Индии даже понятия такого нет! Ни одна религия в мире, кроме христианства, не утверждает, что знает, где истина. Отсюда возникает этот самый либеральный комплекс: "Свобода, прогресс, человек рожден для добра". Это все чепуха, которая не имеет отношения к реальности. Человек не рожден для добра. Человек рожден как животное, и любой хороший человек может стать животным в течение часа, ну пяти часов, если его поместить в тюрьму. Не обязательно делать его узником. Можно сделать его даже охраной.
- Я вас слушаю, и у меня руки опускаются. Все очень плохо, раз ничего нельзя делать. Для чего тогда вы снимаете свои картины?
- Я раньше снимал кино в надежде.
Сейчас я делаю картину для того, чтобы сказать: она мне понравилась. Меня за это ненавидят. Это хорошо, значит, задело.
Я не хочу, чтобы меня любили. Меня не за что любить. Как и всех, но особенно меня.
Дети должны любить, а вот публика... Это наивно.
- Русский зритель не нуждается в герое?
- Все нуждаются в герое. Люди всегда нуждаются в герое.
- Какой он должен быть, скажем, для русского молодого человека?
- Это не была задача фильма.
Я делаю картину не для того, чтобы создать героя. Я делаю картину, где симпатичные и отвратительные люди просто делают свое дело. Они работают в тех сферах, где зарабатывают деньги.
Один продает девочек, например. Это ужасно или неужасно, но это факт, что девочки хотят продаваться. Если бы девочки не хотели продаваться, то не было бы Пети. Их никто не заставляет, а соблазн всегда был.
Я вообще не люблю чистых людей. Их нет. Чистые люди - это карикатуры.
"Глянец" - это жесткий фильм о том, как я жестко вижу сегодняшнюю реальность в мире шоу-бизнеса и моды, о том, как разлагающе действуют деньги и масс-медиа на средневековое сознание, на девственное сознание России.
- Девушки, которые хотят продаваться, существуют во всем мире...
- Конечно. Продаваться - это не обязательно стать проституткой. Как Лев Толстой сказал в "Воскресении", удачно выйти замуж - это уже проституция.
Я не считаю, что это плохо. Это нормально.
- Раз "Глянец" - фильм о женщинах, скажите, отличаются ли русские женщины от западных, от европейских?
- Женщина - продукт культуры, так же как и мужчина. Есть же разница между русской культурой и западной. Русская женщина отличается от европейской женщины, так же как сегодняшняя европейская женщина отличается от европейской женщины XV века.
Русская женщина - это европейская женщина средневековья. Ничего плохого в этом нет.
- Не боитесь ли обидеть русских женщин?
- Ну, что делать. Я не виноват. Глупо обижаться. Это как сказать - а в Индии вообще верят в 36000 богов. Ну и что? Или у них касты. Что, разве они от этого хуже?
Это иллюзия европейских людей, что все должны стремиться к европейскому идеалу.
- Может быть, я не понимаю и это, наоборот, комплимент.
- Нет, это не комплимент. Это ни хуже, ни лучше. Это другая система ценностей. В этом нет ничего дурного, но считается дурным, потому что все стремятся скорее стать, как Европа. Невозможно стать, как Европа.
В Европе были религиозные войны 300 лет, прежде чем установилось сегодняшнее представление о роли человека, о ценностях в мире.
У нас этого не было, мы - другая история.
Мы должны любить себя такими, какие мы есть, и не такими, какими мы должны быть. Мы не можем быть такими, какими мы должны.
Нельзя человеку сказать - ты должен быть другим, ты должен быть хорошим.
Культура - слишком сильная вещь, чтобы ее можно было изменить культурной революцией, как при Мао Цзэдуне.
Мне близка идея, что европейская культура в своем антропоцентризме и преувеличении роли человека и его ценности перестала понимать, что такое человек.
Европа забыла, игнорировала другие грандиозные мировые культуры, в которых роль человека была совсем другой, где ценности другие: в Индии, в Китае, например, на Среднем Востоке, в Латинской Америке. Латинская Америка - она несколько ближе, потому что там были миссионеры. Тем не менее там еще сильно влияние Вуду.
Разнообразие - интересно. От этого жизнь на планете гораздо богаче.
- Вы собираетесь прокатывать "Глянец" за рубежом?
- Надеюсь. В России реакция была особенно сильной: люди были недовольны, что их показали такими.
На Западе этот фильм будет восприниматься по-другому.
- И как, вы думаете, он будет восприниматься?
- Возможно, западному зрителю будет интересно узнать, какова Россия на самом деле.
Европейцы этого всего не видели. Им трудно себе представить, хотя они сейчас понимают, что большинство проституток пришли в Европу с Восточной Европы. Это говорит о том, что, во-первых, нищета гонит женщин, во-вторых, о некоторой распущенности. Это - средневековая свобода нравов.
Во время Боккаччо женщины итальянские тоже не были особенно моральными. Это не делало их хуже. В России мы сейчас переживаем времена Боккаччо.
- Не боитесь, что европеец, ничего не знающий о России, получит не совсем верную картину о том, что тут происходит? Не все русские женщины проститутки и не все думают только о том, как удачно выйти замуж.
- Нельзя сказать, что если вы посмотрели "Республику Сало" Пазолини, то ваше знание об Италии будет исчерпываться только этим фильмом.Тогда можно сказать, если вы посмотрите "Республику Сало", что будут думать о том, что такое происходит в Италии.
А кто будет думать, да бог с ним. Я не хочу быть объективным. Меня не интересует объективность. Ее и нет.
Могут сказать, что я наврал. Пускай! Это правда. Художник должен врать. Пикассо сказал: искусство-это ложь, которая помогает понять правду жизни.
Мне кажется, вы жертва гуманистических идей относительно роли, искусства в культуре мировой. Искусство не играет никакой роли, кроме развлекательной. Иногда оно делает человека на пять минут лучше, но не более. Потом каждый возвращается в свой круг, надевает туфли, идет куда-то.
Настоящие критики тоже к этому относятся достаточно цинично. Цинизм - это хорошая черта, которая, к сожалению, часто воспринимается как нечто дурное. Циники были великими философами. Они говорили, что человек так же плох, как и хорош. В человеке столько же скотства, сколько было всегда и будет всегда. Не должно быть иначе. Человек не может стать лучше.
Вы, конечно, с этим не согласитесь!
- Я подумаю...