Поделиться
Александр Михайлович Василевский принадлежит к числу прославленных полководцев Советской Армии. Его жизнь - пример верного служения Родине. Выходец из гущи народной, он прошел путь воинской службы от командира роты в Гражданскую войну до маршала в войну Отечественную. Эта беседа - результат нескольких встреч с маршалом в 1975 году.
- Александр Михайлович, позвольте начать с маленького вопроса. Эта лупа у Вас на столе с тех времен?
- Да. Это дорогая для меня реликвия. Во время войны это был мой инструмент. Через лупу на картах я рассматривал названия рек, городов, селений, больших и маленьких, своих и чужих.
- Догадываюсь, это тоже как память храните?
- Часы эти сняли с приборной доски самолета, на котором я обычно летал на фронт. В 1944 году в освобожденном районе на рулежке для взлета хвостовым колесом попали на мину. Ну, конечно, полсамолета как не бывало. К счастью, ни экипаж, ни сам я не пострадали...
- Значит, для Вас руководство войсками - это была не только работа в Москве - в Ставке и Генеральном штабе. Пороху тоже пришлось понюхать...
- Все было...
- Что бы мы увидели, если бы заглянули в Генштаб, скажем, в 41-42-м годах?
- Первое, что бросилось бы в глаза, это огромный зал связи - телефоны, телеграфные аппараты... Вопрос надежной связи с действующей армией был в то время вопросом вопросов. Генштабу нужна была оперативная, четкая информация. Без нее управлять войсками нельзя.
В Генштабе мы непременно увидели бы офицеров связи, доставивших документы на самолетах, увидели бы командующих, вызванных с фронта. В кабинетах Генштаба мы увидели бы оперативных работников над картами и расчетами. Выглядели мы тогда утомленными и нередко буквально валились с ног от нечеловеческого напряжения. Мне лично Сталин, помню, приказал непременно спать хотя бы пять часов в сутки и проверял, исполняю ли этот приказ? Эта забота диктовалась соображениями сугубо практическими. Генеральный штаб был рабочим органом Ставки. Тут анализировался, суммировался весь поток информации о войне. В сжатом виде два раза в сутки мы докладывали ее Верховному Главнокомандующему. Основываясь на этом, Ставка принимала свои решения. Вряд ли надо говорить, насколько ответственны и серьезны были эти решения и какая ответственность в связи с этим лежала на нас, генштабистах.
- Где помещался штаб?
- В Москве, большую часть войны на улице Кирова. Бомбоубежищем для нас служила станция метро "Кировская". Для пассажиров она была закрыта - поезда проходили без остановки. Зал станции от колеи был отгорожен и поделен на рабочие помещения. Сюда же во время воздушной тревоги спускались Верховный Главнокомандующий и члены Политбюро, находившиеся в Москве.
- На посту начальника Генштаба Вы сменили Георгия Константиновича Жукова?
- Нет. В жесточайшие для нас августовские дни 1941 года было решено использовать командирский опыт Г.К.Жукова в войсках. Начальником Генштаба был назначен Борис Михайлович Шапошников. Это был талантливый, в высшей степени образованный человек, имевший огромный опыт штабной работы. Уважение было к нему безграничным. Сталин, называвший всех по фамилии, Шапошникова называл по имени-отчеству и - любопытная деталь - в знак особого расположения только ему позволял курить в своем кабинете.
На пост начальника Генерального штаба (думаю, не без участия Бориса Михайловича Шапошникова и вопреки моим просьбам не делать этого) в июне 1942 года был назначен я.
- Последнее слово во всем, что касалось руководства войной, было за Ставкой?
- Да, за Ставкой...
О работе Ставки меня спрашивают чаще всего. Думаю, эти же вопросы побудили Георгия Константиновича Жукова написать для второго издания своей книги "Воспоминания и размышления" отдельную главу о Ставке. Жуков дал глубокий и объективный анализ работы этого главного командного пункта войны.
В нашем разговоре важно подчеркнуть следующее. Ставка не была неким собирающимся на регулярные заседания органом. Людям, которые просят меня прислать или опубликовать хотя бы один снимок заседания Ставки, я отвечаю: таких снимков просто не существует. За всю войну, если не ошибаюсь, в утвержденном составе Ставка не собиралась ни разу. Работа Ставки строилась особым образом. Верховный Главнокомандующий для выработки того или другого оперативно-стратегического решения или для рассмотрения других важных проблем вооруженной борьбы вызывал к себе ответственных лиц, имевших непосредственное отношение к рассматриваемому вопросу. Тут могли быть члены и не члены Ставки, но обязательно члены Политбюро, руководители промышленности, вызванные с фронта командующие. Все, что вырабатывалось тут при взаимных консультациях и обсуждениях, немедленно оформлялось в директивы Ставки фронтам. Такая форма работы была эффективной.
- Случались в Ставке столкновения мнений?
- Конечно! Иначе и быть не могло. Со Сталиным спорить, правда, решались немногие. Но сам он, слушая иногда очень горячие споры, улавливал истину и умел менять уже, казалось бы, принятое решение.
- Какова была роль представителей Ставки на фронте?
- При чрезвычайных обстоятельствах на том или ином фронте, при подготовке ответственных операций Ставка посылала на фронт своих представителей. Сам я в этой роли выезжал на фронт много раз. Это была ответственная работа. Оценить на месте возможности войск, поработать совместно с военными советами фронтов, помочь им лучше подготовить войска к проведению операций, наладить взаимодействие фронтов, оказать помощь в обеспечении войск поставками всего необходимого, быть действенным связующим звеном с Верховным Главнокомандующим - таков лишь короткий перечень всяких забот, лежавших на представителе Ставки.
Верховный Главнокомандующий очень требовательно относился к нашей работе. К исходу суток по телеграфу представитель Ставки обязан был доложить обстановку на фронте, сказать, что сделано за минувшие сутки. В период наиболее ответственных сражений Главнокомандующий несколько раз в сутки звонил нам и выяснял интересующие его вопросы. Надо прямо сказать: Ставка держала руку на пульсе войны постоянно.
- Говоря о руководстве войной, нам неизбежно придется коснуться личности Верховного Главнокомандующего...
- Война затронула все стороны жизни нашей страны. Надо было сплотить людей, надо было умело руководить небывалой по масштабам вооруженной борьбой, огромным и сложным хозяйством страны, перестраивать его, всецело подчиняя войне; надо было хорошо ориентироваться в мировой обстановке, не упасть духом перед лицом драматических неудач начала войны и поддержать в народе веру в победу. Думая обо всем этом, испытываешь гордость за нашу партию.
Что касается Сталина, то, надо сказать, человеком он был незаурядным, с натурой сложной, противоречивой. В силу положения на нем лежала особая ответственность. Эту ответственность он глубоко сознавал.
Однако это не значит, что он не делал ошибок. На первых порах войны он явно переоценивал свои силы и знания в руководстве войной, основные вопросы крайне сложной фронтовой обстановки пытался решать единолично, что нередко приводило к еще большему осложнению обстановки и тяжелым потерям.
Будучи человеком сильной воли, но с крайне неуравновешенным и жестким характером, Сталин в ту пору серьезных неудач на фронте часто выходил из себя, срывая гнев иногда и на людях, которых трудно было винить.
Но надо откровенно сказать: свои ошибки, допущенные в первые годы войны, Сталин не только глубоко пережил, но и сумел сделать из них правильные выводы. Начиная со Сталинградской операции, его отношение ко всем, кто принимал участие в разработке стратегически важных решений, резко изменилось к лучшему.
- Александр Михайлович, не могли бы Вы вспомнить несколько конкретных эпизодов работы с Верховным Главнокомандующим?
- В такой беседе, к сожалению, нет возможности иллюстрировать сказанное, хотя любопытного можно было бы вспомнить немало. Ну, вот один эпизод.
Ко мне Сталин относился всегда хорошо. На протяжении войны я неизменно чувствовал его внимание, сказал бы, даже чрезмерную заботу, как мне казалось, далеко мной не заслуженные. В особо хорошем расположении духа Верховный мог сказать, например, такие слова: "Товарищ Василевский, вы вот массой войск руководите, и у вас это неплохо получается, а сами, наверное, и мухи не обидели?.." Правда, ведь почти похвала?
Но вот сейчас я прочту выдержки из документа, копию которого я тоже храню как реликвию... Вот: "Маршалу Василевскому. Сейчас уже 3 часа 30 минут 17 августа, а Вы еще не изволили прислать в Ставку донесение об итогах операции за 16 августа и о Вашей оценке обстановки... Предупреждаю Вас, что в случае, если Вы хоть раз еще позволите забыть о своем долге перед Ставкой, Вы будете отстранены от должности начальника Генерального штаба и будете отозваны с фронта. И.Сталин". Телеграмма тогда меня потрясла. За все годы военной службы я не получил почти ни одного серьезного замечания по работе. Моя вина состояла в том, что, находясь в войсках (шло сражение за Донбасс), я действительно часа на четыре нарушил установленный порядок - к полуночи 16 августа послать донесение в Ставку.
Эпизод этот весьма красноречив.
- Командные кадры... Московский театр Вахтангова возобновляет сейчас постановку пьесы Корнейчука "Фронт", с успехом шедшую во время войны. У Вас этот спектакль не вызвал бы каких-либо особых воспоминаний?
- Ну как же! Пьеса "Фронт" имела колоссальный общественный резонанс. В конце лета 1942 года она печаталась в "Правде". В Москве, если не ошибаюсь, ее поставили четыре театра одновременно. Проблема, в ней затронутая, волновала всех, но более всего нас, командный состав сражавшейся армии. В художественной форме анализировался конфликт устаревших представлений о ведении войны с утверждавшим себя на полях новым полководческим мастерством. Вопрос стоял так: либо воюй по-новому, либо ты будешь смят.
Торжествовала известная истина: в решительные минуты жизнь находит лучших исполнителей своих замыслов. Война переучивала и растила новых талантливых полководцев советской военной школы.
- Просматривая биографии наших прославленных военачальников, мы видим, почти все они начинали путь из самых низов...
- Да. Очень важно подчеркнуть - и это высшая наша гордость, - прославленные военачальники - выходцы из гущи народа. Жуков - из беднейшей крестьянской семьи. Конев - из крестьян, работал на лесопильном заводе. Рокоссовский - сын машиниста, трудиться начал на чулочной фабрике. Еременко - из крестьян-бедняков, был пастухом. Баграмян - сын железнодорожного рабочего. Ватутин - из крестьян. Черняховский - сын рабочего. Так перечислять можно долго. В начале 30-х годов эти люди командовали полками, учились потом в военных академиях, сидели, что называется, "за одной партой", хорошо знали друг друга. Это воспитанные нашей партией люди. Знающие, преданные Родине, смелые и талантливые. Их приход к высоким командным постам был закономерен. Сталь эта ковалась до войны. В огне она закалилась и беспощадно разила врага.
Операции, проведенные в минувшей войне нашими военачальниками, изучают сейчас во всех военных академиях мира. И если говорить об оценке их мужества и таланта, то вот одна из них, краткая, но выразительная. "Как солдат, наблюдавший кампанию Красной Армии, я проникся глубочайшим восхищением к мастерству ее руководителей". Это сказал Дуайт Эйзенхауэр, человек, понимавший толк в военном искусстве.
- Александр Михайлович, рост мастерства многих молодых военачальников проходил на Ваших глазах и, судя по воспоминаниям, при Вашей личной поддержке. Кого конкретно в этой связи могли бы Вы вспомнить ?
- Я мог бы назвать сотни имен. Но если уж самый яркий пример - Черняховский!
Иван Данилович Черняховский был одним из молодых генералов, мастерство которого вырастало от сраженья к сраженью.
Хорошее знание войск, многообразной боевой техники, умелое использование опыта других, глубокие теоретические знания, настойчивость, твердость, личная храбрость (Черняховскому дважды было присвоено звание Героя Советского Союза) - черты полководца новой формации.
В войсках Черняховского очень любили. И было за что. Он чутко прислушивался к мнению подчиненных, умел их беречь, был прост в обращении, в каждом солдате видел товарища по войне.
- Обстоятельства гибели Черняховского?
- Возле машины командующего на фронтовой дороге упал вражеский снаряд. Черняховский получил смертельную рану... Такой же солдатской смертью кончилась жизнь Ватутина. Тоже был очень талантливый человек.
Есть имена, произнося которые мы должны снимать шапку. Ватутин, Черняховский, Ефремов, Карбышев, Панфилов... Это подлинные герои войны.
- Можно ли было как-то уменьшить риск? Всякая жизнь дорога, но смерть командира - потеря особая...
- На первом этапе войны особенно большие потери были в среднем командном звене. Командир взвода, роты, поднимавший людей в атаку, часто первым и погибал.
Для высших командиров риск гибели на войне был, разумеется, меньше, чем у солдата. И все же много командиров погибло. Командные пункты многих частей и соединений при проведении оборонительных и наступательных операций находились практически на передовой. Командиры танковых частей и соединений управляли боем из танков. Капитан гибнущего корабля разделял участь матросов. И потом разные ситуации, азарт боя, необходимый риск, масса всяких случайностей. Все это, конечно, приводило к потерям.
Вот посмотрите на этот снимок. Искореженная взрывом легковая автомашина: весь передок вместе с мотором отбросило в сторону. Просто не верится, что я сидел в ней рядом с шофером. Оба мы каким-то чудом остались живы. Было это на второй день освобождения Севастополя: очень хотелось сразу увидеть, как выглядит многострадальный город-герой. Ехали по дороге, где прошли уже сотни машин, и все же напоролись на мину. Всего не расскажешь...
- Время отделяет нас от минувшей войны. В восприятии ее все большее значение приобретают главные вехи: сражение под Москвой, Сталинград, Кавказ, Курская дуга, битва за Днепр, Белорусская операция, сражение за Берлин... О котором из названных сражений Вы обычно вспоминаете в первую очередь?
- Трудно сказать... Чаще всего сражение под Москвой, Сталинград и битву на Курской дуге. Я видел там сверхчеловеческие усилия наших солдат. Они сделали все возможное и невозможное. Сам я участвовал в разработке и осуществлении этих операций. Ну и надо не забывать - это ведь были поворотные точки войны...
- Как вышло, что Сталинград, а не какой-либо другой город, стал местом ожесточеннейшей битвы?
- Получив суровый отпор под Москвой, летом 1942 года фашисты ставили своей целью хлынуть на юг, "лишить русских возможно большего количества экономических центров". Главной целью считалась кавказская нефть. Направлению на Сталинград в планах врага таким образом отводилась вспомогательная роль. Но скоро, вопреки расчетам нацистских стратегов, направление из вспомогательного превратилось в решающий участок борьбы на всем советско-германском фронте. Сюда фашисты вынуждены были стягивать все больше и больше войск. Фашистам казалось: еще рывок и они опрокинут нас в Волгу. Полоска земли, на которой мы "зацепились", в самом деле напоминала на картах узенький лоскуток. Но в том и величие духа нашего войска: выстояли там, где, казалось, выстоять было нельзя! И в этом месте распаленному схваткой зверю умело и хладнокровно был поставлен капкан. Огромное число техники и почти что треть миллиона живой силы врага оказались в ловушке.
- Можно ли проследить замысел операции большого масштаба, увидеть "семечко", из которого выросло дерево?
- Не всегда. Но в Сталинградской операции зарождение замысла зафиксировано. И я один из тех, кто (прибегаю к Вашему образу) держал это "семечко" на ладони.
Теперь, имея возможность сопоставлять по датам, что делали в наших штабах, и что в это же время делал противник, с любопытством останавливаешь внимание на двенадцатом дне сентября 1942 года. В этот день Паулюс из-под Сталинграда вылетел в Винницу. Туда же прилетел Гитлер. И Паулюс получил приказ взять, наконец, Сталинград решительным штурмом. В тот же день, 12 сентября, из-под Сталинграда в Москву прилетел заместитель Верховного Главнокомандующего Георгий Константинович Жуков. Мы сразу же встретились в кабинете у Сталина.
Речь шла о Сталинграде. Положение там для нас резко ухудшилось. Нужны были новые силы. Главнокомандующий, помню, склонился над картой. Мы с Жуковым отошли в сторону и очень тихо обсуждали возможные действия. Сталин вдруг выпрямился: "А какое еще решение вы предлагаете?" Мы изложили идею. На другой день Сталин вызвал нас обсудить ее более подробно, уже с первой прикидкой сил и возможностей. Замысел операции Сталин сразу же оценил, он сказал: "То, что мы здесь обсуждали, кроме нас троих, пока никто не должен знать". Так выглядит "зерно", из которого выросла наша победа на Волге.
Не надо, однако, преувеличивать роль идеи самой по себе. Идею можно загубить, если действовать неумело. Но тут все, что последовало за первым замыслом, было сделано безукоризненно.
- Александр Михайлович, наверное, можно припомнить момент - день и час, когда Вы лично почувствовали, война выиграна...
- День и час обозначить, я думаю, невозможно. В победу мы верили в самые трудные дни. Сражение под Москвой показало: выстоим. Сталинград показал: выстояли. Третий этап - Курская дуга. Под Прохоровкой я почувствовал: противник выдохся, наступательный порыв его иссяк. Я подумал тогда: ну теперь наступать будем мы. В те дни каждый, кто чувствовал пульс войны, понял: пришел и на нашу улицу праздник.
- Теперь несколько частных вопросов. Разведка. Какова была ее роль в минувшей войне?
- Очень большой. Без знания сил и замыслов врага не готовится ни одна операция.
- Какого уровня разведывательными сведениями пользовались Вы лично, планируя ту или другую операцию? Ставились ли военной разведке особые задачи?
- Конечно, ставились. И сведения нас интересовали самые разные. Рассмотрим эту проблему на примере сражения на Курской дуге. Анализ обстановки показывал: именно тут фашистское руководство попытается дать решающее сражение. Но этого мало. Предположения нуждались в подтверждении разведкой, ибо в истории войн известно немало случаев, когда противник наступает не там, где его ждут.
Наша стратегическая разведка сработала хорошо. Мы получили полное подтверждение: да, именно на Курской дуге летом 43-го года надо ждать главного удара немцев. Мы хорошо подготовились к битве. Но крайне необходимо было узнать день и час начала фашистского наступления. За этой тайной мы напряженно охотились. Войсковым разведкам была дана задача: во что бы то ни стало добыть "языка". И разведка сделала свое дело. На Воронежском фронте захваченный пленный показал, что войскам розданы на руки сухой паек, порции водки и что 5 июля они должны перейти в наступление. На Центральном фронте другой немецкий солдат, захваченный нашей разведкой в момент, когда он делал проходы в минных полях, показал: наступление начнется 5 июля в 3 часа утра.
Показания и обстоятельства захвата пленных мы, разумеется, подвергли тщательному анализу. (Немцы были неплохими мастерами дезинформации.) И только после этого мы решили: пора!
5 июля в 2 часа 20 минут артиллерия и авиация двух наших фронтов огнем большой мощи накрыли немецкий передний край...
- Всех, кто помнит войну, спрашивают: день наивысшей тревоги? Самый радостный день?
- Определенно ответить трудно. В 1941-м осенью, когда беда подступила к самой Москве, была череда очень тревожных дней... Не забуду и день 23 августа 1942 года под Сталинградом. Фашисты достигли Волги. Телефонно-телеграфная связь была прервана. По радио открытым текстом пришлось докладывать в Ставку о крайней серьезности положения и о мерах, которые мы принимали у Сталинграда.
Счастливые дни... Ну, конечно, я, как и все, назову день, когда мы узнали: война окончена! День Победы - день нашей общей радости. Но должен сказать: и в ходе войны радость нас посещала. Я почему-то хорошо помню ночи под Новый год. Даже в трудное время в них светились теплые огоньки. На пороге 42-го года мы жили победой, одержанной под Москвой. Ночью под 1943-й мне поручили передать благодарность Верховного Главнокомандующего войскам, отличившимся в Сталинграде. Сам я чувствовал себя частью этого войска. Ощущение победы заполняло сердце. Стояла чистая лунная ночь. В затемненных домах Котельникова кое-где поблескивали искорки от самокруток и зажигалок. Слышалась тихая речь. Мне хотелось тогда обнять и поздравить каждого встречного. С востока тянул обжигающий щеки морозный ветер. Я подумал: этот ветер будет теперь нам попутным.
- Александр Михайлович, в Вашей книге "Дело всей жизни" я внимательно следил за истоком путей юноши Василевского. Вы мечтали стать агрономом или землемером. Эта любовь к земле сохранилась?
- В юности очень непросто решить задачу, какой дорогой пойти. И в этом смысле я всегда сочувствую тем, кто выбирает дорогу. Я в конце концов стал военным. И благодарен судьбе, что вышло именно так, и думаю, в жизни я оказался на своем месте. Но страсть к земле не исчезла. Я думаю, каждый человек так или иначе испытывает это чувство. Очень люблю запах талой земли, зеленых листьев и первой травы. В мои годы я не устал радоваться жизни, хотя, конечно, восемьдесят лет - это восемьдесят лет. Вот с внучкой мы ждали прилета скворцов в новый скворечник, ждали, когда появится первая травка, сейчас ждем: вот-вот зацветут вишни...
Жизнь прожита. Если Вы спросите о ее главных ценностях, то вот они. Бегает внучка. Две другие мои внучки стали уже взрослыми. Растут мои правнуки. Два сына, считаю, выросли полезными гражданами страны. Один - военный, другой - архитектор. Счастье видеть на склоне лет близких тебе и полезных для Родины людей - большое счастье. Но этого мало для человека. Важно еще чувствовать: жизнь прожита с пользой для общества. Я это чувствую. Молодым людям я должен сказать о главной ценности в человеческой жизни. Родина - главное наше богатство. Цените и берегите это богатство. Думайте не о том, что может дать Родина вам. Думайте о том, что можете вы дать Родине. В этом главный ключ к хорошо осмысленной жизни.
1975 г.