Поделиться
Среди лауреатов Государственной премии РФ - завкафедрой физфака МГУ, академик Алексей Хохлов. С ним беседует корреспондент "РГ".
Российская газета: Не могу не спросить прежде всего о только что закончившихся выборах в РАН, которые прошли довольно бурно. Как вы оцениваете их итоги? Были неожиданности?
Алексей Хохлов: Я стал членом академии в 1990 году, участвовал во многих выборах. Они всегда проходят бурно, так как слишком много достойных кандидатов и слишком мало вакансий. В итоге нынешних выборов членами РАН стали многие выдающиеся ученые. Но были и неожиданности. Скажу об одной, оставшейся в тени на фоне более "громких" событий. Речь об избранных членах-корреспондентах по новой секции нанотехнологий.
Я работаю в одной из областей "нано" всю свою жизнь, поэтому считаю себя здесь специалистом. Надо сказать, что состав кандидатов выглядел очень внушительно, в нем были многие из наиболее цитируемых российских ученых. С работами некоторых из них я хорошо знаком и подтверждаю - это блестящие специалисты. К сожалению, почти все они не прошли в члены академии. С другой стороны, среди избранных по данной секции наряду с сильными учеными - немало людей, опубликовавших за последние годы всего несколько работ с мизерным индексом цитирования.
РГ: Вы удостоены высокой награды за работы в области полимеров. Не открою Америки, если скажу, что само слово "полимер" вызывает у широкой публики со школьной скамьи легкую оторопь. Эта ужасная химия! Бесконечные цепочки чуть ли не на всю страницу учебника. Почему вы, физик, стали ими заниматься?
Хохлов: "Ушел" в полимеры еще студентом. Вообще это было знаком времени. Импульсом во многом послужило одно из самых выдающихся открытий XX века - двойная спираль ДНК. И стало ясно, что именно полимеры - а это ДНК, РНК, белки - лежат в основе жизни на молекулярном уровне. Практически все самое ценное в каждом из нас - это полимеры. А остальное - вода.
Физики всегда интересовались, что такое жизнь. Например, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии Шредингер написал в 1947 году книгу "Что такое жизнь с точки зрения физики". Так вот отец, который был известным физиком и ректором МГУ, посоветовал мне пойти в это новое направление, которое тогда активно разрабатывал академик Илья Михайлович Лифшиц. Так я стал заниматься теоретической физикой полимеров.
Можно формулу продать
РГ: Из школьного курса многие помнят, что именно химики получают эти гигантские цепи молекул. А что в полимерах изучают физики?
Хохлов: Эти цепочки обладают удивительными свойст вами. Они сворачиваются, образуя упорядоченные структуры на масштабах нескольких нанометров (10-9 метра). Далее эти структуры могут взаимодействовать, формируя, в частности, и "кирпичики" жизни, из которых мы все состоим.
Физики-теоретики отвечают на вопрос, почему те или иные цепочки будут сворачиваться так, а не иначе. И предсказывают, какие в итоге свойства приобретет полимерный материал. Мне удалось объяснить, как происходит такая самоорганизация молекул в растворах, пленках, расплавах и т.д. А зная эти законы, уже можно менять условия и получать материалы с заданными свойствами. Этими исследованиями я занимался довольно долго, когда был чистым теоретиком.
РГ: Вы один из самых цитируемых российских ученых, причем больше всего ссылок на ваши теоретические работы. Но дальше, как я понимаю, жизнь заставила покинуть "башню из слоновой кости" и перейти от теории к практике? Начать зарабатывать деньги?
Хохлов: В кризисные 90-е годы изменился сам стиль работы. Это был вызов. Ведь раньше я сам перед собой ставил задачи, исходя из внутренней логики развития науки. И совсем не думал о том, что теоретические идеи надо превращать в практические разработки.
Так вот, новые реалии заставили добывать гранты, побеждать в конкурсах, а значит, выбирать тему, которая интересна не только мне, но актуальна и для научного сообщества. Ведь эксперты решают, выделить мне деньги или нет. Кроме того, мы стали искать заказы, думать, как заработать деньги, используя наши теоретические подходы. И выяснилось, что они пользуются спросом. Были годы, когда руководимые мной лаборатории почти полностью содержали себя только благодаря грантам и проектам с ведущими мировыми компаниями.
РГ: Перефразируя Пушкина, можно и формулу продать. Расскажите более конкретно, о каких проектах идет речь?
Хохлов: Скажем, по заказу американской компании "Шлюмберже", которая поставляет оборудование для российских нефтяных гигантов, нами разработаны "умные полимеры". В скважине они блокируют воду и пропускают только нефть, что дает существенную экономию. А "умные окна", меняющие пропускание света под действием электрического поля, мы разрабатываем совместно с корейской компанией LG Chem. Новые полимеры для жидкокристаллических дисплеев изучаем совместно с Институтом промышленных технологий Тайваня.
В последние годы развиваем сотрудничество с российскими компаниями, в частности, создаем полимерные мембраны для топливных элементов. Весь мир бьется над тем, чтобы сделать эти устройства, в которых водород напрямую преобразуется с получением электроэнергии и тепла, дешевыми и, что очень важно, надежными - как автомат Калашникова. Задача очень непростая.
Кому доверить операцию на РАН
РГ: Вернемся к академии. Многие говорят, что она практически не изменилась с советских времен и ей нужны реформы. Ваше мнение?
Хохлов: Некоторый застой заметен, поэтому желательно, чтобы стиль руководства стал более современным. Но здесь есть один принципиальный момент. Существует мнение, что реформы в любой структуре нельзя доверять тем, кто в ней работает. Но почему-то ссылаются главным образом на опыт армейских реформ в разных странах. Здесь я не специалист, однако про академическую науку могу точно сказать: вмешательство со стороны только навредит. Это очень сложная, тонкая и чувствительная организация. Говоря образно, любую операцию на академии должны делать только сами ученые.
В чем одна из главных, на мой взгляд, проблем российской науки? Если в науке нет молодых научных лидеров, то, сколько в нее ни вкладывай денег, итог окажется нулевым. Сегодня нужен четкий и ясный механизм выявления и поддержки таких лидеров. Тут ничего придумывать не нужно. Как это делается, я видел во многих странах. Особенно хорошо знаком с системой, принятой в Германии. Объявляется общенациональный конкурс, скажем, на место профессора по новому научному направлению, которое еще только предстоит развивать. Шансы на успех имеют только ученые в возрасте 35-40 лет. Например, мне 54 года, и я уже был бы стар для такой программы на далекую перспективу. Важно, что имя победителя определяется на основе отзывов независимых экспертов как из самой Германии, так и из других стран. Если же распределять деньги только под имя тех, кто много сделал в науке, но уже достиг приличного возраста, вряд ли будут прорывы в науке.
РГ: Сейчас ведущие научные журналы пестрят российскими фамилиями, правда, работают эти ученые в западных университетах. Многие из них говорят, что покинули Россию, так как здесь сложно продвинуться, все места заняты людьми в возрасте. Может, все-таки ввести возрастной ценз, как это сделано в той же Германии?
Хохлов: Не люблю, когда говорят, что уехал на Запад, так как здесь нет шансов себя реализовать. Поверьте, у меня было немало очень выгодных предложений, но я их даже не рассматривал. Покинуть Россию для меня просто невозможно по внутреннему мироощущению, хотя в 90-е годы был очень тяжелый период. Но мы сумели выстоять. Одно могу сказать: надо иметь волю и желание жить и работать в России. И тогда хороший ученый себя здесь реализует. Во всяком случае, это утверждение справедливо для МГУ, где ректор Виктор Антонович Садовничий еще с середины 90-х годов ввел эффективную систему поддержки молодых активно работающих ученых и преподавателей.
Но есть другая сторона проблемы. Запад открыт для российских ученых, нас приглашают туда работать. Но ведь возможен и встречный поток, скажем, чтобы наверстать упущенное в каких-то направлениях науки. Вот в Европе и Японии профессоров отправляют на пенсию в 65-68 лет, а многие имеют мировую известность и еще вполне работоспособны. Почему бы с ними не заключать контракты на 5-10 лет, чтобы за эти годы они довели до мирового уровня молодого российского ученика с задатками научного лидера? Думаю, многие согласились бы. И конечно, за гораздо меньшие деньги, чем те, что получает тренер футбольной сборной голландец Гус Хиддинк.
Каторга за свои деньги
РГ: Вы принимаете экзамены и преподаете в МГУ. Как относитесь к ЕГЭ?
Хохлов: Я его противник. Не понимаю, как можно с помощью тестов отбирать людей по физике, математике, химии. Опытный преподаватель по характеру ответов сразу видит, способен молодой человек обучаться этим предметам или нет. Ведь главное - не только правильный ответ, а то, как человек мыслит.
Говорят, что ЕГЭ - это борьба со взятками при поступлении в вузы, что "единый" откроет дорогу талантам из регионов. Но что касается физфака, мехмата, химфака, то здесь подобные разговоры бессмысленны. Есть анекдот. На небо попадают три студента. Там спрашивают - откуда? Первый медик, его - в рай, второй журналист - в ад, третий из Бауманки - тоже в ад. Он удивлен: за что? Не бойся, после Бауманки ад покажется раем. Так же и на естественных факультетах МГУ. Если душа не лежит и нет данных, зачем за большие деньги идти на каторгу и мучиться шесть лет? Глупо.
РГ: За что в Германии вас наградили престижной премией Пауля?
Хохлов: Она присуждалась только один раз в 2001 году 14 иностранным ученым. Цель - привлечь ведущих зарубежных специалистов к работе в Германии. Под научный проект в университете Ульма я получил деньги, оснастил лабораторию, набрал сотрудников. Работал одновременно и в России, и в Германии. В 2005 году итоги этих исследований были признаны успешными. Удалось разработать и получить синтетические полимеры, по ряду свойств аналогичные так называемым глобулярным белкам. Университет попросил продолжить сотрудничество. Лаборатория и сейчас существует за счет грантов, которые я выигрываю на немецких конкурсах. Могу в них участвовать, так как являюсь там почетным профессором. Зар плату не получаю, но права - все как у немецких профессоров. Вот такая система. Почему у нас не сделать подобную?
РГ: Ваш отец был яркой личностью и в науке, и в жизни. Каково его влияние на вас как ученого?
Хохлов: Мы много беседовали, но каких-то наставлений не было. Наиболее важно, что родители в ключевые моменты направляли меня в нужное русло. Скажем, однажды, когда мы говорили о физике, посоветовали перейти из гуманитарной школы, которая была рядом с нашим домом, в знаменитую физико-математическую школу N 2. Она мне многое дала, за что ей очень благодарен. И потом по совету отца, как я уже говорил, стал заниматься полимерами, что стало делом всей жизни.
РГ: Ваш отец был страстным альпинистом. А у вас есть хобби?
Хохлов: Честно, ни на что не остается времени. Работаю в МГУ, еще есть лаборатория в Институте элементоорганических соединений им. Несмеянова и лаборатория в Германии. Успеваю читать только в самолете. А на горы любуюсь с высоты 10 тысяч метров.