Совет экспертов: сценарист Валентин Черных и журналист Алексей Чадаев размышляют о проблеме коррупции

Коррупция и бедность были названы двумя главными специфическими проблемами России. И с ними государство намерено вести борьбу. Пока системному вызову готовится системное сопротивление - национальный план противодействия коррупции, эксперты "РГ" сценарист Валентин Черных и журналист Алексей Чадаев рассказывают о своем взгляде на коррупцию.

Российская газета: Валентин Константинович, как обычный человек оценивает характер и масштабы такого явления, как коррупция?

Валентин Черных: Я думаю, что коррупция в России любому человеку видна, потому она наше системное несовершенство. А кроме того, это еще и вековая проблема России. У нас никогда не платили хорошей зарплаты чиновникам, и они должны были еще и кормиться сами, за счет поборов. Наложившийся на эту вековую практику специфический советский опыт превращает коррупцию в угрозу, которая может погубить страну.

РГ: Какие примеры вас лично впечатляли?

Черных: В советское время я в коррупционных механизмах убеждался каждый день. Начиная с армии, где отношения были абсолютно бесправные, и коррупция начиналась с сержантов. Дело ведь не только во взятках и подношениях, а в бесправной зависимости одного человека от другого, в невозможности преодоления этого без унижения. Для меня и "дедовщина" - порождение коррупции.

А в цивильной жизни каждому советскому человеку был знаком дефицит товаров, вызывающий злоупотребления служебным положением.

От такой системной "вещи" надо и избавляться системно, планомерно. Вводить справедливые и ясные законы, хорошо платить чиновникам. Чтобы справиться с коррупцией, нужно пересмотреть все накопившиеся отношения в обществе - и вековые, и добавочно советские.

РГ: Некоторые опасаются, что борьба с коррупцией повернет свое острие против обычного человека, сующего 300 рублей гаишнику. Конечно, давать взятки не хорошо, но "маленький человек", дающий маленькую взятку, часто откупается ею от обреченности на запредельные социальные издержки - сколько времени, сил, здоровья он должен потратить, чтобы без взятки разрешить затруднительную ситуацию в ГАИ?!

Черных: Я думаю, что тут моральные заклинания не помогут. И даже если все мы этически напряжемся, мы не переломим ситуацию. Когда я даю взятку гаишнику, чаще всего у меня берут... Я даю ее, если вижу, что человек мало получает, это моя доплата из удержанного государством. Но я даю ее отчасти и вынужденно, мне жалко времени, которое я должен потратить на оплату штрафа сберкассе, на вызволение своих прав и т.д.

В Америке, общаясь с нашими мигрантами и американцами, я не раз слышал, что американская полиция действительно не берет взяток. Но американским полицейским хорошо платят, так что потеря этого заработка для человека, мало что умеющего кроме полицейской работы, становится серьезным барьером. На этом, кстати, построены сюжеты очень многих американских фильмов. Я уж не говорю о врачах, часто получающих в Америке огромные деньги. Один мой знакомый анестезиолог, приехавший в США из Новосибирского академгородка, замечательный специалист на вопрос: "Сколько он получает?" ответил: "Как вице-президент США". Поэтому благодарность врачу в современной России я даже не считаю за взятку. И меня раздражает, когда взяткоемкость в стране измеряют коробками конфет, отнесенных врачам. Да это часто единственный способ их отблагодарить...

РГ: А взятки, которые заносятся в портфелях в большие кабинеты с целью выиграть госзаказ, например?

Черных: Мне кажется, это нормальные конкурентные страсти, в литературе хорошо описанные с шекспировских времен. Это все в конце концов отрегулирует рынок. Человек, занесший деньги в большой кабинет, получит госзаказ, но сделает плохой товар, в другой раз ему, может, и закажут, но в третий - нет. В экономической конкуренции, как в спорте, ты либо можешь забить гол, либо нет, либо быстро бегаешь, либо не очень. Так что это не самое страшное. Страшнее покупка должностей, продвижение кого-то недостойного, круговая порука. А там, где производятся товары, выигрыш за взятку - разовый выигрыш.

Взятка как консервный нож

РГ: Алексей, коррупция - явление всем понятное или скрытое?

Алексей Чадаев: Та коррупция, о которой говорят эксперты, отличается от той, что имеет в виду обыватель, когда говорит о коробке конфет докторше или доплате воспитательнице детского садика. Это к масштабной коррупции имеет весьма опосредованное отношение. Большая коррупция - это сектор, скрытый от глаз обычного человека. Наиболее коррупциогенная среда возникает тогда, когда государство тратит на что-либо большие деньги. На что именно оно их потратит и кто эти деньги обслужит - вот вопросы, где разворачиваются сюжеты масштабной коррупции. Именно поэтому некоторые либеральные экономисты предлагали лечить перхоть гильотиной: раз такой масштаб коррупции, давайте уменьшим количество государства в экономике.

РГ: Экономист Григорий Сапов однажды сказал замечательную фразу - "взятка - это консервный нож-открывашка". Уберите административные барьеры - и уменьшатся взятки.

Чадаев: Взятка это еще и плата за дефицит доверия. Чем больше в обществе доверия, тем меньше взяток.

РГ: Всегда ли взятка - "открывашка"?

Чадаев: Нет, бывает, что и "закрывашка". Чемоданы с деньгами заносят и для того, чтобы какой-то процесс тормознуть, грохнуть, накрыть. Конкурсы, тендеры ведь так у нас толком и не "работают", несмотря на многолетнюю борьбу за их правила.

Ответ на вопрос "как бороться с коррупцией?" находится в поле права, доверия, коммуникации, информации. Доверие, право и прозрачность регулируют эту сферу.

РГ: Насколько эффективны сопряженные с угрозами призывы к гражданам "не надо давать взятки"?..

Чадаев: Это разговоры в пользу бедных. Важнее говорить о том, что социальный статус людей, распоряжающихся масштабными средствами, на порядки превышающими их доход, таков, что они чувствуют себя парвеню, нищими с дубинкой. А от их решения зависят огромные деньги, ресурсы, а иногда и судьбы.

РГ: Многие эксперты говорят, что в 10-е годы XXI века коррупция в России возросла даже по сравнению с 90-ми?

Чадаев: В эти годы шел экономический рост, а он всегда неравномерен. И вот уже сосед, перехватывающий у тебя до зарплаты, отдыхает в Турции, а другой покупает квартиру по ипотеке, а ты с той же зарплатой, что и раньше, на их фоне выглядишь лузером. Неравномерность экономического роста создает коммуникативные напряжения, которых раньше не было.