На минувшей неделе глава правительства провел совещание по проблеме воды. Сколько она будет стоить? В каком состоянии находится водное хозяйство и как будет развиваться? Обо всем этом мы попросили рассказать руководителя Федерального агентства водных ресурсов Рустэма Хамитова.
Российская газета: Рустэм Закиевич, на ростовском совещании премьер поставил задачу подготовить интегрированную стратегию развития водохозяйственного комплекса на период до 2020 года. Вы, вероятно, будете участвовать в этой работе?
Рустэм Хамитов: Министерство природных ресурсов и экологии будет разрабатывать эту стратегию. Специалисты Росводресурсов как эксперты примут участие в работе. Но наша главная задача - в другом: нам дают финансовые ресурсы, мы их должны эффективно довести до потребителей. Мы должны построить плотины, построить защитные сооружения и так далее.
РГ: Если можно, подробнее о гидротехнических сооружениях (ГТС). На совещании говорилось, что они у нас очень старые, возраст от 50 до 180 лет. Означает ли это, что они в плохом состоянии? И второе: пару лет назад вы говорили, что у нас много бесхозных ГТС. Какая сейчас ситуация?
Хамитов: Крупных сооружений объемом больше 100 миллионов кубометров воды у нас больше сотни. Все остальное - мелочь. Но мелочь тоже разная бывает. Есть и один миллион кубометров - это небольшой колхозный пруд, а есть и 50-70 миллионов кубометров. Это уже фактически водохранилище.
Среди крупных сооружений бесхозяйных нет. И отчаянно плохих тоже нет. Здесь ситуация более или менее ровная. Что касается мелочовки, то ее действительно много. Но опять-таки: что считать прудом? Водный кодекс нам не дал определение пруда и не дает до сих пор, несмотря на все наши просьбы. Тем не менее страна большая и каждый год что-то возводится - для рыбы, для полива, для мелиорации. Потом что-то и распруживают. По нашим оценкам, количество мелких ГТС колеблется около 30 тысяч. Из них около 4 тысяч - бесхозные. Они в плохом состоянии. Надо по ним принимать решение. Где-то подремонтировать. Где-то, может быть, распруживать, выпускать воду, плотины разрушать. Но, с другой стороны, понятно, что уже сложилась какая-то жизнь вокруг этих небольших водохранилищ, маленьких прудиков. Рыба, люди отдыхают, ландшафт...
РГ: А разве муниципалитеты автоматически не взяли их на баланс?
Хамитов: Нет, не взяли. В муниципалитетах тоже хитрые дядьки сидят. Они говорят: давайте деньги на содержание, на эксплуатацию прудов. И боюсь, мы еще долго не сможем полностью решить проблему бесхозных водоемов.
РГ: Разве при передаче полномочий регионам не предполагалось выделять им какие-то деньги именно на содержание?
Хамитов: На содержание не предполагались деньги. Во-первых, пруды в массе своей маленькие. Если мы о них говорим, собственность на них определяется по отношению к земле. Если земля, на которой находится пруд, муниципальная, то и пруд должен быть муниципальным. Но автоматически этого не происходит, потому что это имущественный комплекс. И глава муниципалитета может сказать: мне этот имущественный комплекс не нужен. И фактически его никто не может заставить взять и поставить этот комплекс на баланс. Сейчас мы заставляем брать на баланс только через административный ресурс.
Что значит - взять на баланс пруд? Там надо что-то ремонтировать, чистить, делать какой-то водосброс, другие работы проводить. При этом если там что-то произойдет, то ты отвечаешь. А кому хочется? Не взял на баланс - ни за что не отвечаешь, никакой головной боли.
РГ: А может быть, такое лекарство от головной боли: отдать в аренду участок земли с этим прудом частному лицу, и все?
Хамитов: Может и такое быть. Хотя форма аренды водного объекта не прописана нашим законодательством, это сплошь и рядом происходит. Глава администрации или муниципалитета передает водоем в аренду. Никакой правовой основы для этого нет, но все знают, что Иван Иванович передал Василию Васильевичу пруд и Василий Васильевич там разводит рыбу, никого не подпускает и вроде даже порядок какой-то наводит.
РГ: Если в такой ситуации граждане обратятся в прокуратуру, то прокуратура должна признать договор аренды недействительным?
Хамитов: Этот договор вообще неправомочен. Но есть другой вариант: можно передать муниципальный пруд или другой водоем в пользование через договор водопользования, допустим, для использования акватории этого водного объекта в целях отдыха. Или для забора воды. Но замечу: если акваторию предполагается использовать для отдыха, тогда договор водопользования может заключаться только на основе аукциона.
РГ: Рустэм Закиевич, еще одна проблема, которая поднималась на совещании: чрезвычайно низкая плата за водный ресурс. Напомните, сколько сегодня стоит вода? И сколько она, по вашим ощущениям, должна стоить у нас в стране?
Хамитов: Для водоканалов вода стоит в пределах 8-10 копеек за тысячу литров (за кубометр). Для промышленных предприятий - 30-50 копеек за ту же тысячу литров. При выработке одного киловатт-часа электроэнергии ГЭС обязана заплатить примерно одну копейку. Вот таков уровень.
А сколько нужно? Скажу так: в мире действует принцип - вода платит за воду. Надо собирать столько, сколько нужно затратить на водохозяйственные работы, на восстановление плотин, на укрепление берегов, на расчистку русел...
РГ: Получается, что на разных водных объектах или в разных частях какой-то реки плата может быть разная?
Хамитов: Может быть разная. И наши потребности на сегодняшний день в такого рода работах составляют в стране порядка 40 миллиардов рублей в год, самое большое - 50. А собирается сегодня в виде платежей и налогов порядка 15 миллиардов рублей. Отсюда следует, что 1000 литров воды должны стоить не 30 копеек для предприятий, а один рубль. Вот и вся арифметика, как говорится. То есть для промышленников можно спокойно поднять до рубля за тысячу литров воды. И это практически не ударит по себестоимости. Сейчас в стоимости продукции большинства наших промышленных предприятий вода составляет - внимание! - от 0,001 до 0,1 процента. Только у ГЭС и ЖКХ эта цифра несколько выше: порядка одного процента. Поэтому муниципалитеты можно не трогать.
РГ: Муниципалитеты - вы имеете в виду питьевые водопроводы?
Хамитов: Системы водоканалов. Они платят самое большое 10 копеек за 1000 литров. А населению продают уже примерно по 10 рублей ту же тысячу литров. (Кстати, Московский водоканал покупает у государства эту воду по 8 копеек.) То есть цена поднимается в 100 раз! Понятно, что в этой цене - подготовка воды, очистка, транспортировка, ремонты, прокладка новых сетей, трубопроводов и т.д.
РГ: Тем не менее разница в цене покупки и продажи воды населению просто огромная. Почему же водоканалы плачут, что у них практически нулевая рентабельность?
Хамитов: Я работаю пятый год и не могу получить данных от водоканалов о себестоимости воды. Нет этих цифр. Это - "большая военная тайна".
РГ: А сельское хозяйство у нас вообще за воду не платит.
Хамитов: Да, и слава богу. Я считаю, что крестьян трогать не надо. Объясню.
Мы с вами знаем: чтобы вырастить тонну зерна, нужно затратить почти тысячу тонн воды. Конечно, орошением зерновых никто не занимается, здесь это природный фактор. Но по овощам расходы воды могут быть поменьше, но тоже достаточно большие. Наше сельское хозяйство и так на грани конкурентоспособности, а если мы еще заставим платить за воду, конечно, это будет сложно и обидно, потому что люди производят для нас основное - продукты питания. Я считаю, что вполне можно было бы с крестьянством нашим договориться таким образом: мы вам - бесплатную воду, вы нам - достаточное количество качественных продуктов питания.
С другой стороны, эта бесплатность приводит к огромным потерям, к расхлябанности в работе, к расстройству ирригационных систем. Когда что-то достается бесплатно, конечно, там порядка уже нет. Вот если бы можно было договориться с крестьянством так: вы берете воду бесплатно, но она у вас подается на поля в хороших трубах, без потерь. Если так, то не жалко. Но когда ты видишь, что они при перекачке теряют 80 процентов воды, что вокруг их труб - огромные лужи и даже озера, мириться с этим очень трудно. Если только символическую плату ввести для того, чтобы как-то чуть-чуть сподвигнуть крестьян на экономию. Наверное, это элемент культуры, и здесь лозунгами и нашими разговорами ничего не сдвинешь. Может быть, пройдет 30-40-50 лет и что-то изменится в менталитете. А пока сельское хозяйство российское не готово платить.
РГ: Что касается судоходства, водного транспорта, сколько и за что они платят?
Хамитов: Здесь ситуация немного другая. Судоходство - это прежде всего, конечно, частные компании. И так же, как водоканалы, они утверждают, что работают на грани рентабельности и даже в минус. Но в то же время люди покупают судоходные компании, развивают, корабли ходят по нашим рекам и озерам. При этом ходят здоровенные суда по 5 тысяч тонн водоизмещением. Винты гребные по 3 метра диаметром. Идут и дно буровят, и волна разрушает берега. И здесь, конечно, с точки зрения справедливости, хотелось бы, чтобы судоходство, конечно, было в известной мере и платным.
Да, меня убеждают в том, что транспортники платят водный налог. Но я пока не могу добиться цифр, каков он вообще - транспортный налог. Я - автомобилист и каждый год плачу 2-3 тысячи рублей налога. И я понимаю, что эти деньги идут на содержание автомобильных дорог, на ремонт. Вижу, что там реально что-то делается. А здесь что? Здесь ничего не возвращается.
РГ: Рустэм Закиевич, говорят, что на совещении в Ростове вы высказывали идею о том, что необходимо создать некий единый орган, который занимался бы водными проблемами. Что это такое?
Хамитов: Я поясню, потому что трактовки начались: единый орган, единая водная власть, единый орган исполнительной власти. Не так. Речь сегодня не идет о создании нового органа исполнительной власти. Я как раз не сторонник создания новых структур. В принципе в России уже все есть, все как-то более или менее определилось, успокоилось. Налажены связи между ведомствами. Но в то же время все участники процесса водного и околоводного говорят о том, что не хватает координации. И вот эту координацию между участниками водных бизнесов и водных отношений можно осуществить:
а) на уровне министерства природных ресурсов и экологии,
б) выше - на уровне правительства Российской Федерации.
Есть опыт формирования межведомственных комиссий при правительстве России, которые работают по разным отраслям нашей экономики: сельскому хозяйству, нефтяным делам, Морская коллегия есть. Можно было бы говорить об аналоге такой координации и в водном хозяйстве. Это - первое.
Второй вариант: при министерстве природных ресурсов и экологии создать нечто подобное межведомственной комиссии по Байкалу. Ее возглавляет министр, и решение этой комиссии обязательно для всех участников байкальского процесса. Вот такую же структуру можно было бы создать при министерстве либо при правительстве. Но, конечно, не при агентстве. Агентство в данном случае - это лишь инструмент.