Поделиться
Ил-96, на котором глава МИД России Сергей Лавров летел из Москвы в Ереван, был готов начать снижаться. Я шел по длинному коридору. В одном из кресел сидел официальный представитель российского МИД Андрей Нестеренко. На того, кто находился напротив, я сначала не обратил внимания. А зря.
Секунды хватило, чтобы исправиться. Напротив сидел Сергей Лавров. В это время он должен был находиться совсем в другой части самолета, но удача явно была на моей стороне. Я поздоровался. Он повернул голову. "Владислав, у вас ко мне были вопросы. Я готов на них ответить", - сказал министр, приглашая присесть. Диктофон был тут же включен. Разговор на высоте продолжался 40 минут.
Российская газета: Сергей Викторович, последний месяц на Кавказе наблюдается слишком большая дипломатическая активность. Вице-президент США Дик Чейни побывал в Грузии и Азербайджане. Президент Турции впервые в истории двусторонних отношений гостил в Армении. Затем на 63-й сессии Генассамблеи ООН состоялась не менее знаковая встреча министров иностранных дел Азербайджана, Турции и Армении. Еще через несколько дней армянский лидер побывал в Тбилиси. Вы в начале сентября провели переговоры в Турции. Теперь летите в Армению. Что происходит на Кавказе?
Сергей Лавров: Я бы не сказал, что все это просто с бухты барахты происходит. На самом деле, конечно же, есть глубинные интересы каждого из участников этого процесса. У Армении они абсолютно понятны. Страна по сути заблокирована из-за нагорно-карабахского конфликта.
У Армении огромные трудности с общением с внешним миром. В коренных интересах армянского народа как можно скорее эту ситуацию разблокировать.
Географических и политических выходов в действительности немного. Как только нагорно-карабахское урегулирование станет фактом, Турция готова будет помочь Армении установить нормальные связи с внешним миром, естественно через установление официальных, дипломатических отношений между Анкарой и Ереваном.
Еще до кавказского кризиса появился очень хороший шанс продвинуться в нагорно-карабахском урегулировании через прямые встречи президентов Армении и Азербайджана при содействии посредников, так называемых сопредседателей Минской группы ОБСЕ: Россия, Франция и Соединенные Штаты. Был выработан содержательный документ, который описывает практически все принципы и механизмы урегулирования.
Остались нерешенными два-три вопроса, которые подлежат согласованию на очередных встречах президентов Армении и Азербайджана. И такие встречи, как мы понимаем, состоятся вскоре после предстоящих президентских выборов в Азербайджане. Прежде всего речь идет о Лачинском коридоре. И наше ощущение, как одного из трех посредников, такое, что развязка вполне реальна. Решать ее, разумеется, Армении и Азербайджану в рамках прямых договоренностей, но посредники: россияне, американцы и французы, которые прекрасно понимают все тонкости и всю чувствительность этого процесса, видят возможность развязки.
Что касается турецкого фактора, то его активизация, очевидно, связана с резким обострением геополитических последствий кавказского кризиса. У России не было никаких намерений предпринимать нечто геополитическое, когда все это происходило. Нашей единственной целью, без какого-либо двойного дна, было защитить жизнь мирных жителей, защитить российских миротворцев. И эта цель была достигнута. Ровно теми мерами, которые были абсолютно необходимы, не выходя за рамки пропорциональности ответа. Все это известно.
Но те проблемы, которые испытала Армения в ходе этого кризиса, прежде всего в плане трудностей с бесперебойным транзитом товаров через Грузию, товаров, которые жизненно необходимы для армянского народа, они показывают абсолютную необходимость и срочность скорейшего урегулирования. Ни в чьих интересах продолжение ситуации, когда Южная Осетия и Абхазия будут находиться под постоянной угрозой военной атаки, а из-за этого будет сохраняться и угроза прерывания этого жизненно важного для Армении транзита.
Для армянской стороны принципиально важно подобных перебоев избежать. Отсюда интерес Еревана к тому, чтобы как можно скорее разблокировать Нагорно-Карабахский конфликт. Что станет средством не только нормализации отношений с Турцией, но и открытия связей Армении с внешним миром через турецкую территорию.
Что же касается Турции, то произошедшее подкрепляет традиционную линию Анкары на то, чтобы обеспечивать прежде всего права стран этого региона в том, что касается поиска решений проблем Кавказа и прилегающих районов. Турки, по-моему, очень своевременно поняли уникальность этого момента. Уникальность, которая позволяет им обозначить свое присутствие в этом регионе. Они непосредственные соседи Кавказа и одновременно сторона, которая имеет хорошие отношения практически со всеми странами Кавказского региона. Турецкая идея о том, чтобы именно странам региона подумать сообща о некоей платформе стабильности и сотрудничества на Кавказе, отражает опытность турецкой дипломатии.
Мне кажется, что сочетание факторов обостренного восприятия Арменией уязвимости своего положения в случае сохранения на Кавказе конфликтной ситуации, с одной стороны, и понимание Турцией уникальности сегодняшнего момента, с другой стороны, наряду с имеющимися предложениями сопредседателей Минской группы создает критическую массу для того, чтобы решение было найдено.
РГ: Тем не менее на Западе продолжают говорить о том, что все, что произошло в августе на Кавказе, есть не что иное, как попытка России взять под свой контроль поставки энергоресурсов в Западную Европу по маршрутам в обход России. На чем, по вашему мнению, основывается такая точка зрения?
Лавров: В американском руководстве и руководстве ряда других стран, прежде всего тех, кто в качестве внешней политики избрал полную лояльность установкам Вашингтона, превалирует геополитическая идеология. Ее смысл заключается только в одном - делать все, чтобы "сдерживать" Россию.
Это прискорбно. Но я уверен, что такая политика не будет доминирующим элементом в позиции Запада как такового. Запад - это вообще условное понятие. Есть солидные старые европейские страны, которые прекрасно понимают свои за столетия осознанные национальные интересы. И есть молодые страны. Оказавшись с начала 90-х годов независимыми, они испытывают различные фобии, обиды. Это не их вина. Это их беда.
При всем нашем понимании их эмоций мы считаем абсолютно контрпродуктивным, когда правительства этих стран делают из эмоций практическую политику. Я уверен, что это обязательно пройдет. Жизнь заставит вернуться от исторических фобий к коренным интересам своих народов.
То же самое относится и к политике неоконсерваторов, которая лежит в основе тех решений, которые, к сожалению, принимаются в Вашингтоне. Тем не менее я не вижу каких-либо непреодолимых препятствий к тому, чтобы в итоге возобладал здравый смысл. Но самое главное - тенденция регионализации подходов к урегулированию различных конкретных ситуаций. Которую, на мой взгляд, уже нельзя остановить. И кавказские проблемы, это я вам гарантирую, не без сложности, но в итоге будут решены странами кавказского и в более широком плане европейского региона. Начавшееся осуществление плана Медведева-Саркози - важнейший шаг в этом направлении.
РГ: После событий в Южной Осетии и Абхазии госдеп США обещал пересмотреть отношения с Россией. Вы только что вернулись из Нью-Йорка с 63-й сессии Генассамблеи ООН. Что-то изменилось в общении с американскими коллегами?
Лавров: Я заметил одно. Мои практические контакты, в том числе не только с госсекретарем США Кондолизой Райс, но и с Генри Киссинджером, и с руководителями основных еврейских организаций Америки, и мое выступление и беседа в Совете по международным отношениям, а также встреча с двухпартийной комиссией, которая готовит рекомендации будущему президенту США, кто бы им ни оказался, показывают преобладающее желание отойти от идеологизации наших отношений. Есть понимание, что без этого никуда не деться. Я так думаю, что это желание в любом случае пробьет себе дорогу.
Кто бы ни стал новым президентом США, он будет руководствоваться интересами своего народа и интересами своей страны, которые предполагают прежде всего решение таких задач, где без России не обойтись. Все остальное - это уже уходящая эпоха.
РГ: Станет ли экономический кризис в США холодным душем для внешней политики Белого дома?
Лавров: Я думаю, что Белый дом и администрация в целом уже делают выводы из произошедшего. Те действия, которые предпринимаются, те предложения, которые вносятся в конгресс вкупе с реакцией самого конгресса, показывают, что американская элита, правители США, уже встряхнулись от того, что происходит. Главное, чтобы те меры, которые американские власти сочтут необходимыми принять, а я думаю, что мерами, которые уже приняты, дело не ограничится, помогли американской экономике. Никто не заинтересован в ее кризисе. Наоборот, мы все хотим, чтобы США из этого тяжелого кризиса поскорее вышли.
Но очень важно, чтобы, предпринимая необходимые действия, американские руководители видели перспективу. Видели общую картинку. А общая картинка такова, что нельзя спасти американскую экономику, не учитывая многополярности финансовой системы и вообще всей мировой экономики. Многополярности, которая существует реально, но пока еще не до конца отражена в механизмах, которые этой экономикой и этой финансовой системой руководят.
Я имею в виду и Международный валютный фонд, и Всемирный банк. Касается это и "большой восьмерки". Ведь сегодняшнее положение однозначно говорит о том, что дальше медлить с демократизацией всех этих структур и повышением уровня представительности в них просто невозможно.
РГ: На днях смотрел Си-эн-эн, где в новостях говорили о том, что Россия и Венесуэла объединяют свою военную мощь против США. Это действительно так?
Лавров: Не знаю, почему такие выводы делаются. У России и Венесуэлы нет никаких планов на кого-либо нападать. Россия и Венесуэла сотрудничают исключительно на основе норм международного права. Но параллельно я не из Си-эн-эн, а из других СМИ черпаю все больше фактов, подтверждающих, что Грузия, получая из-за границы вооружения, готовила нападение на Южную Осетию, прекрасно зная, что в Южной Осетии подавляющее большинство жителей российские граждане, и что в Южной Осетии находятся российские миротворцы. Такое нападение произошло. И те страны, которые поставляли в Грузию тяжелое вооружение, причем, поставляли зачастую в обход своих собственных законов и международных обязательств, а порой, как выясняется, в ущерб своей собственной обороноспособности, конечно же, не могли не понимать, на что они идут.
Поэтому, прежде чем выдумывать гипотетические сценарии совершенно невообразимого варианта нападения на Соединенные Штаты, я бы предложил Си-эн-эн заняться журналистским расследованием того, как готовилось нападение на Южную Осетию, включая нападение на Россию. Потому что нападение на миротворцев любой страны рассматривается в международном праве как нападение на саму страну.
РГ: Уже точно известно, что накануне августовских событий в Южной Осетии Украина была одной из стран, которые активно поставляли оружие в Грузию. Теперь скандал с "Фаиной". Если будет доказано, что украинское оружие, которое находится на захваченном пиратами корабле, действительно предназначалось для Судана, не стоит ли предложить ввести санкции против Украины?
Лавров: На Украине в самом деле действует демократическая процедура. Если украинский парламент в лице руководителя соответствующего комитета добьется правды и честного расследования произошедшего, то я искренне буду восхищен состоянием демократии в украинском обществе.
Что касается санкций, то, во-первых, это едва ли реально. Учитывая весь спектр обстоятельств. А во-вторых, есть международные правила, включая правила ОБСЕ, которые настоятельно требуют не поставлять вооружения в зоны конфликтов. Есть и решения Совета Безопасности ООН. В том числе по Судану, которые требуют не поставлять оружие незаконным вооруженным формированиям. Поэтому я исхожу из того, что все действующие процедуры и в рамках ОБСЕ, и в рамках ООН будут задействованы для того, чтобы разобраться в том, что произошло.
Пока нет окончательной ясности относительно конечного получателя груза, который находится на "Фаине". Но убежден, что в этом нужно разобраться. Если какая-то из воюющих сторон вопреки международным требованиям и решениям ООН получает оружие, это повышает угрозу для мирных жителей. Для нас очень важно, чем закончится правовой процесс на Украине, касающийся подозрений в причастности к подготовке нападения на Южную Осетию, сопровождавшегося убийством российских миротворцев, российских граждан.
РГ: Насколько я понимаю, больше не будет встреч в формате "2+2", на которых министры обороны и иностранных дел России встречаются с главой госдепа и Пентагона. Если так, означает ли это, что Москва больше не будет настаивать на присутствии российских наблюдателей на объектах американской ПРО в Польше и Чехии?
Лавров: Отнюдь нет. Встречи в формате "2 + 2" - механизм, который давно был изобретен и согласован. Они долгое время не проводились. Оживление произошло осенью прошлого года и весной этого года, когда состоялись две такие встречи. Оба раза в Москве. Оба раза по инициативе американской стороны. Мы никогда от них не отказывались, а новая пауза наступила из-за позиции Вашингтона.
Мы приветствовали возобновление этого процесса. В ноябре прошлого года и марте этого года Кондолиза Райс и Роберт Гейтс приезжали в Москву. Мы активно обсуждали вопросы, касающиеся стратегической стабильности. Прежде всего противоракетную оборону. Были зафиксированы сохраняющиеся противоречия. Российская сторона продолжает считать, что планы по развертыванию третьего позиционного района ПРО в Чехии и Польше - это ошибка. Мы вновь привлекли внимание к нашему предложению с нуля проанализировать все возможные угрозы. Проанализировать профессионально, честно, со всеми выкладками. И уже потом определяться: какие именно нужны меры, чтобы отслеживать потенциальные угрозы таким образом, чтобы они не становились реальными.
Американские коллеги нам сказали, что это исключено. Что они уже все сами решили и за себя, и за Европу, и за нас, и за Израиль. Но обещали, признав наши озабоченности, передать нам перечень мер доверия и транспарентности, реализация которых позволит эти озабоченности не снять, а приуменьшить. До сих пор ждем.
Аналогичная дискуссия в рамках этого формата "2+ 2" была по проблеме стратегических наступательных вооружений. Как известно, в декабре 2009 года истекает срок действия Договора СНВ-1. После чего не останется никаких механизмов контроля за всей системой стратегических сил. Американские коллеги говорят, что мы уже не враги, а "холодная война" позади. Поэтому давайте будем просто договариваться о каких-то лимитах на те ядерные боеголовки, которые уже развернуты на носителях и у вас, и у нас. Мы спрашиваем: а что будет с ядерными боеголовками на складах? Американский ответ, если его очистить от дипломатических объяснений, заключается в том, что каждая сторона будет иметь право наращивать запасы ядерных боеголовок на складах в неограниченном количестве. Мол, все равно какое-то время пройдет, прежде чем их можно будет на носителях развернуть.
Мы опять спрашиваем: хорошо, а носители будем ограничивать? Нет, отвечают американцы, не надо - это тоже вчерашний день. Мы друг другу доверяем. Мы друзья, а не враги. Я считаю, что это опаснейший путь. Потому что СНВ-1 ограничивает не только все ядерные боеголовки, и развернутые, и складированные, но и практически все носителя ядерного оружия, все средства его доставки.
В условиях, когда Договор о противоракетной обороне разрушен, когда вовсю создается дестабилизирующая система противоракетной обороны не только в Европе, но и на Юге и Востоке у границ России, да и на Северо-Западе планируется нечто подобное. В условиях, когда американцы финансируют программы, нацеленные на вывод в космос оружия, которое призвано поражать на Земле цели именно стратегического характера, включая цели противовоздушной обороны. В условиях, когда Соединенные Штаты объявили доктрину молниеносного глобального удара. И под эту доктрину разрабатывают оружие, которое будет по сути дела означать, что стратегические баллистические ракеты и прочие стратегические носители могут оснащаться неядерными боеголовками. А это делает невозможным для наших радаров определить, летит ли некая неядерная боеголовка поражать бен Ладена или летит ядерный боезаряд, нацеленный на Российскую Федерацию. Все это вместе на несколько порядков повышает нестабильность. Подрывается паритет в стратегических наступательных и оборонительных вооружениях.
На различных уровнях мы предельно откровенно объясняли свою позицию нашим американским партнерам. Все это до деталей объяснялось и 6 апреля в Сочи Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым во время их встреч с президентом Джорджем Бушем. Нам было обещано, что американская сторона, осознавая всю ответственность нынешней ситуации, сформулирует некие предложения, которые будут отражать совпадающие подходы России и США к продолжению поддержания стратегической стабильности после истечения срока действия Договора СНВ-1. Такие обещания, к слову, нам давались уже неоднократно. В последний раз ответственный сотрудник госдепартамента заявил, что предложения будут переданы в сентябре. Пока ждем.
Что же касается наблюдателей на объектах ПРО, то мы никогда не просили у наших американских партнеров: допустите наших офицеров на объекты в Чехии и Польше, и мы успокоимся. Россия постоянно подчеркивала однозначно дестабилизирующий характер этого проекта и показывала на фактах, на цифрах, что третий позиционный район отнюдь не преследует цель нейтрализации иранской угрозы, которой нет и в обозримые годы не будет. Российская сторона убеждена, что радар и перехватчики на данный момент могут иметь объектом своего применения только стратегические силы Российской Федерации.
Отдаю должное нашим американским коллегам - они нас услышали. И без каких-либо наших просьб сами сказали: "Мы в очередной раз клянемся, что это не против вас, но раз вы озабочены, то мы готовы предоставить беспрецедентные меры доверия, включая постоянное присутствие ваших офицеров и на радаре, и на базе перехватчиков". Это было сказано еще осенью прошлого года, когда после долгого перерыва прошла первая встреча в формате "2 + 2".
Владимир Путин, которому тогда Роберт Гейтс все это изложил, в ответ сказал, что мы ценим такую открытость и ждем этих предложений. Но предложений не последовало. Нам было сказано, что они конкретизируются, но сначала Россия должна договориться с поляками и чехами. Однако заключенные США соглашения с Польшей и Чехией однозначно говорят о том, что эти базы контролируются не Прагой и Варшавой, а Вашингтоном.
Когда я недавно был в Варшаве, то публично заявил моему коллеге Радославу Сикорскому, что у нас нет никакого ощущения угрозы для России, которая исходила бы от Польши. А объект, который будет создаваться на польской территории, по всем своим параметрам не польский, а американский. С американцами же у нас есть договоренности о паритете и о стратегической стабильности. Эти договоренности нарушаются. Поэтому реагировать мы будем не на существующую угрозу со стороны Польши или Чехии, а на угрозу, которая создается на их территории со стороны Соединенных Штатов. Именно на нее наши военные будут в рутинном военно-техническом порядке адекватно реагировать.
Так что мы готовы вновь встречаться в формате "2+2". Но придется обсуждать все то, о чем мы сейчас с вами говорим. Наши озабоченности американским партнерам известны. И от них никуда не уйти.