Есть ли будущее у пилотируемой космонавтики? Может ли автомат заменить человека? Нужен ли новый Королёв для прорыва? Какие изменения ждут Центр подготовки космонавтов? Об этом шла речь на совете экспертов "РГ", где собрался, без преувеличения, цвет российского космоса. Скажем сразу: дискуссия разгорелась жаркая.
Российская газета: Вслед за США Китай объявил амбициозную программу пилотируемых полетов к Луне и Марсу. Деньги вбухиваются огромные. А что у нас?
Алексей Краснов: По финансированию космоса позади России только Индия. Разница, скажем, с американцами - раз в одиннадцать. Пока мы довольно успешны, работая в условиях сравнительно ограниченных средств. Планируем начать работу по пилотируемому кораблю и ракете-носителю будущего. Есть концепция развития пилотируемой космонавтики. И она включает полет к Луне. Это среднесрочная перспектива. Луна рассматривается и как некий этап перехода к марсианской теме уже в дальнесрочной перспективе. Но, естественно, реализация этих программ требует очень серьезных вложений.
РГ: Однако финансисты вовсю заговорили о лимитировании бюджетных расходов. Кризис вас коснулся?
Краснов: Начинает касаться. Понятно, что мы вряд ли можем рассчитывать на какие-то тепличные условия. Но хотелось бы определенных преференций, ведь пилотируемая космонавтика - это лицо страны. И технологическое, и политическое. Однако не исключаю, будут какие-то ограничения, которые придется воспринимать как директиву.
РГ: А какой космический бюджет заложен на этот год?
Краснов: Хороший. Наши аргументы были услышаны. Ведь, начиная с этого года, экипаж МКС увеличивается вдвое. Вдвое вырастает и число запусков кораблей "Союз", и грузовых "Прогрессов".
РГ: Бюджет во столько же?
Краснов: По пилотируемой теме - практически в два раза. Это где-то 45 процентов от общего бюджета.
РГ: А вот скептики стоят на том, что денег на запуски космонавтов уходит много, отдача же - меньше, чем от автоматов.
Владимир Соловьев: Вся основная аппаратура, используемая на автоматах, отрабатывается и создается на пилотируемых станциях. И только потом эти приборы могут надежно работать на спутниках. К сожалению, пилотируемые корабли и станции существенно дороже, чем автоматы-роботы. Это объясняется тем, что для человека, который очень уязвим в космосе, приходится создавать очень сложные и дорогостоящие системы, лаборатории. Поэтому дешевизна автоматов - лишь видимая часть айсберга. А подводная - обывателю не видна.
Краснов: В чем еще уникальность ситуации? После 2010 года шаттлы прекращают летать. Американские коллеги попросили об услугах по доставке астронавтов на МКС до 2012 года. Разумеется, не бесплатно. Сами они на кораблях "Союз" летать не могут: по закону о космической деятельности командиром "Союза" должен быть российский космонавт. Не делая этого, мы тут же поставим крест на всей программе МКС. Это показывает, насколько сегодня уязвимы и зависимы партнеры друг от друга. Цена вопроса очень высока.
Юрий Батурин: Смотрите: куда вкладывают американцы огромное количество космических денег? В перспективу. А мы - в сегодняшний день. Такая логика.
Сергей Крикалев: Иногда даже во вчерашний.
Краснов: Тот же шаттл на порядок дороже "Союза" по стоимости доставки килограмма груза на орбиту. Но, кстати, они еще собираются добавить один полет, и, думаю, это сделают.
РГ: Запуск шаттла обходится в 500-600 миллионов долларов?
Краснов: Где-то так. Это включает средства, которые необходимы для приведения его в состояние, пригодное для следующего полета. Многоразовость у них дорогая. Каждая огнеупорная защитная плитка, а их около 3,5 тысячи, приклеивается вручную. По сути, это производство швейцарских часов, только в циклопических размерах.
И американцы поняли, что концепция, разработанная 30 лет назад под определенные военные задачи, слишком затратна. Ее надо пересматривать. Что они сейчас и делают. Хотя шаттл очень интересная машина. Сергей Крикалев, который летал на ней, это знает.
Крикалев: Безусловно, способный корабль. Но если оценивать то, сколько он может доставить на орбиту, - труд дороже.
Батурин: Характерно, что у нас разговор все время вертится вокруг денег. Почему? Потому что космонавтика - это не только техника, технология и политика, но и экономика. В свое время президент Кеннеди из политических соображений объявил программу высадки на Луну. И неожиданно для себя добился существенного подъема американской экономики, которая находилась далеко не в лучшем состоянии.
Но сегодня нельзя просто расставить страны по ранжиру: такая-то - в космосе первая, а такая-то - последняя. Это рудимент эпохи, когда действительно было важно, кто первым запустит спутник, запустит человека, выйдет в открытый космос, высадится на Луну. За открытием чего-то нового всегда идет очень быстрый прогресс. Однако потом он достигается уже намного сложнее. И большими затратами. Поэтому "спортивными показателями" сейчас не только никого не удивишь, но еще и введешь в заблуждение. Нужно говорить о том, кто эффективнее использует имеющийся потенциал космонавтики, в том числе пилотируемой, для решения государственных задач при существующих ограничениях.
РГ: И кто эффективнее?
Батурин: Тот, у кого есть четкая государственная стратегия в области космоса.
РГ: У России она есть?
Батурин: На мой взгляд, ясной, открытой - нет. По крайней мере, обществу она не представлена. Построить новый корабль на шесть мест к такому-то году? Или космодром Восточный к такому-то сроку? Государственная стратегия не в этом. Она состоит в том, чем и как космонавтика может помочь в решении государственных задач страны. Для этого должны быть хорошие научно-технические прогнозы.
РГ: Но кто такую стратегию должен выработать? Конструкторы, космонавты, чиновники?
Батурин: Конечно, президент, правительство. А "Роскосмос" должен четко представлять, как он может выполнить поставленные задачи. А РКК "Энергия" - четко знать: да, мы можем сделать нужный корабль, но вот не к такому году, а к другому, и нужно для этого следующее.
РГ: А какая государственная стратегия была у Королёва?
Соловьев: У Королёва была конкретная задача. Королёву Курчатов сказал: "Слушай, есть атомная бомба, она меньше, чем 5 тонн, не получается. Доставить ее, куда нужно, современный бомбардировщик не может. Делай ракету, чтобы было не меньше пяти тонн". Королев сделал. Все.
Батурин: Но задача-то была поставлена не Курчатовым, а государством. А Королёв умело использовал государственную стратегию для максимального продвижения космонавтики. Он догадался объяснить Хрущеву, что боеголовку-то на ракету можно всегда поставить, а пока с ней проблемы, надо "шариком" заменить. Так получился первый спутник.
Соловьев: Все-таки главное слово в разработке стратегии остается за специалистами. У нас работает серьезный научно-технический совет. Там сидят очень умные люди. За минувшие годы мы смогли создать достаточно надежную, эффективную и дешевую транспортно-грузовую систему. Своеобразный лифт в космос. Можем доставить на станцию и ученого, и бизнесмена.
Сейчас появились новые технические возможности - новая лабораторная база, приборная. Это - с одной стороны. С другой - космос чрезвычайно агрессивная среда для человека. Поэтому надо и безопасность полета экипажа продумывать, и всё-всё. До мелочей. Мы сегодня отчетливо понимаем: нужно энергично создавать новый транспортный корабль. И этим занимаемся.
Батурин: Но должно быть четкое представление: куда лететь на этом корабле? Как долго? Зачем?
РГ: К слову, перспективные транспортные системы, включая пилотируемый корабль, рассматривались недавно на расширенном заседании "Роскосмоса" и ЦНИИмашиностроения. Уже решено, кто будет его делать?
Краснов: Конкурс должен состояться. Первый был два года назад, и полученные предложения, мягко говоря, не удовлетворили. Но меня, например, как руководителя управления, прежде всего смущало, что денег на тот момент было всего 50 млн рублей. Открывать такую крупную тему при таких условиях несерьезно. Сейчас, если начнут влиять кризисные факторы, первое, что попадет под удар, перспектива. Чего крайне не хотелось бы.
Крикалев: В свое время американцы сформулировали для МКС 10-15 задач. И вторая звучала так: подготовка кадров и воспитание молодежи. Я к чему? Правильно говорил Юрий Михайлович: вопрос стратегии не в облике корабля и не в схеме полета к Марсу или Луне. И не в том, каким образом разгонять объекты с одной орбиты на другую. Государственная стратегия - это в первую очередь изменение отношения к людям, "делающим" космонавтику. Прежде всего создание таких условий, чтобы к нам шла молодежь.
Краснов: Вы совершенно правы. Но ситуация с кадрами не уникальна для России. Я с великим удивлением услышал от председателя правления фирмы "Боинг", что у них средний возраст сотрудников тоже зашкаливает за 50. Вторая часть проблемы - встроенность в рынок. Пока пилотируемая космонавтика может зарабатывать сама для себя в крайне ограниченных областях. Бывшие руководители некоторых предприятий громко декларировали: пилотируемая космонавтика может быть самоокупаемой. Полная чушь. Возьмем "Энергию". Это - акционерное общество, которое по закону осуществляет техническое перевооружение только из прибыли. Но откуда ее взять, если около 80-85 процентов продукции - госзаказ?
РГ: Сейчас много говорится о космической концепции России до 2040 года. Где она опубликована?
Краснов: Я бы пока не квалифицировал концепцию как законченный документ. Это называется - "система взглядов". Сформулировано видение космической промышленности, "Роскосмоса" и головных предприятий того, как должна развиваться пилотируемая космонавтика. Первое, что важно, продление ресурса МКС, как минимум, до 2020 года. Практически все партнеры согласились: это абсолютно здравая мысль, реализуемая технически.
РГ: Давайте уточним: американцы заканчивают сборку своего сегмента МКС в 2010 году, а мы?
Краснов: К сожалению, позже. В плане перспективы думаем о преемнике МКС. К 2020 году мы хотели бы создать на орбите первые элементы нового орбитального пилотируемого экспериментального сборочного комплекса. Потому что, даже думая о полетах на Луну и к Марсу, нельзя забрасывать низкую орбиту. Этот ресурс прекрасно освоен. Поэтому мы рассчитываем на преемственность: как когда-то от "Мира" переходили на МКС. Мы не планируем делать ракетно-космический комплекс, способный выводить корабль напрямую к Луне.
РГ: Это будет международная программа?
Краснов: Мы готовы к сотрудничеству. Скоро, думаю, узнаем, что намерена делать новая американская администрация. Есть масса вариантов развития.
Крикалев: К сожалению, даже рассматривая облик нового корабля и технические предложения по нему, мы делаем то, что делали уже многие годы. Просто переставляя "кубики", чуть изменяя функциональность, чуть оптимизируя работу систем корабля. Это не новое качество. Мы не ставим задачи создания новых технологий.
РГ: Не хватает нового Королёва?
Крикалев: Финансы нужны. А прежде всего - политическая, государственная воля.
РГ: А может, все-таки прав был конструктор Георгий Бабакин, который говорил: человек должен отправляться в космос, только если возможности автоматов будут исчерпаны.
Краснов: Закрыть пилотируемую тему многие мечтают. Но уверяю: прогресса в сфере автоматов это не даст. Потому что делать в полтора раза больше спутников, чем сегодня, нереально. Нет таких мощностей. Да больше, скорее всего, и не надо. Потому что нужны спутники, которые будут жить на орбите не 3-4 года, а 7-10 лет. Пилотируемая космонавтика - это другая ипостась.
Крикалев: Вообще бессмысленно противопоставлять пилотируемую и беспилотную космонавтику. Это единый комплекс. Мое глубокое убеждение: развивать автоматические комплексы с помощью человека быстрее и надежнее. И не зря сейчас идут разговоры о появлении "сборочного цеха" на орбите. Это гораздо эффективнее, чем делать беспилотники и пускать их с Земли. Пилотируемый аппарат - идеальный испытательный полигон в космосе. Это - как завод, имеющий испытательную лабораторную базу и не имеющий.
Краснов: Вот сейчас рассматривается концепция нового пилотируемого корабля. Один из вариантов - корабль со шлюзовой камерой, который может подлететь к спутнику и провести обслуживание. Это то, что делают американцы с телескопом "Хаббл". Уникальнейшая совершенно операция. То есть речь идет о некоей концепции модульности. Есть корабль-шлюпка. Есть бытовой отсек, как и сейчас, но он может быть со шлюзовой камерой, может и без таковой.
Компоновка тоже разная. Корабль может доставлять 6 человек, а может и 4, но взять и вернуть на Землю больше груза. Сегодня на "Союзах" мы способны вернуть всего 50 кг. И эти килограммы - самый ценный ресурс. После ухода шаттлов им будем обладать только мы. А в концепции нового корабля заложено, что возвращаемый груз должен быть вдвое больше.
РГ: Почему так необходимо заниматься разработкой нового корабля именно параллельно с эксплуатацией МКС?
Краснов: Это дает возможность проводить летные испытания, имея действующую станцию, дублирующие средства. Отрицательный пример американцев показателен: взять и закрыть программу "Спейс-Шаттл", когда не на чем будет летать.
РГ: Недавно мы услышали о планах по созданию в России Единой ракетно-космической корпорации. Это поможет пилотируемой космонавтике?
Краснов: Вопрос сложный. Крайне мало опыта, как эти госкорпорации должны функционировать. Если кто-то надеется, что они не требуют госфинансирования, то это ошибка. Хотя цель благая - большая концентрация в производственных ресурсах и технологиях, ликвидация дублирования.
Батурин: Если бы кто-то сказал, какая из созданных госкорпораций оказалась эффективнее, чем прежде существовавшая структура, да продемонстрировал бы это с цифрами в руках. Вот тогда я соглашусь, что разговор о единой госкорпорации в космической отрасли, может быть, имеет смысл. А пока я этого не вижу. Вижу одни минусы.
РГ: Но уже вовсю идет и другая реформа, которая тоже вызывает много вопросов. Как известно, Центр подготовки космонавтов в Звездном городке передан от минобороны "Роскосмосу". Что происходит там сейчас?
Краснов: Работает ликвидационная комиссия. Чтобы было понятно: прежде всего речь идет о ликвидации воинской части. Все должно быть завершено к 1 июля. На базе ЦПК будет создано Федеральное государственное бюджетное учреждение "Научно-исследовательский испытательный центр подготовки космонавтов имени Ю.А. Гагарина".
РГ: Это будет правопреемник?
Батурин: Очень важный вопрос!
Краснов: Нельзя говорить о том, что гражданская структура будет являться правопреемником воинского формирования. Потому что это, по определению, совершенно разные структуры. Функциональность - да, будет сохранена. Причем уникальность ситуации в том, что нам до 1 июля надо сделать еще два пилотируемых пуска.
Крикалев: Что получается? ЦПК за свою почти полувековую службу был отмечен высокими государственными наградами. Сейчас создается учреждение - не правопреемник. Но в нем будут работать те же специалисты, которые на тех же тренажерах будут готовить космонавтов. И если многие годы эти люди были заслуженным коллективом, имеющим госнаграды, то сейчас все обнуляется. Парадокс.
РГ: То есть придется начинать с новой точки отсчета?
Крикалев: Мы задавали эти вопросы. Но нам сказали: есть порядок, ликвидационный приказ, он должен быть только таким.
РГ: Когда на аукцион "Сотбис" попал рапорт Гагарина, все были возмущены: как это могло случиться? Не пропадут ли фото, видео и другие архивные материалы Центра под шумок ликвидации?
Батурин: Они, получается, ничьи. Останутся лежать в какой-нибудь коробке, пока не найдется кто-то предприимчивый…
Краснов: Процесс идет уникальный. ЦПК находился в двойном подчинении, получал долевое финансирование и от минобороны, и от "Роскосмоса". Мы нацелены на то, чтобы провести инвентаризацию всех объектов, без исключения. Будем отслеживать этот процесс.
РГ: А из-за чего вообще затеяна реформа?
Краснов: Прежде всего я хотел бы адресовать этот вопрос нашим военным коллегам. Мы для них - так называемый непрофильный актив.
Батурин: Это сейчас кажется, что непрофильный. А через несколько лет, когда у американцев будет создан и начнет летать новый космический корабль (а в действующей космической политике США - очень серьезная военная составляющая), нашему минобороны придется вновь создавать отряд военных космонавтов. Причем при огромных затратах и на пустом месте.
РГ: Мнение космонавтов не спрашивали?
Батурин: В недавно вышедшей книге "Советская космическая инициатива в государственных документах" опубликован документ № 120 с грифом "Сов. секретно. Особая папка". Это записка летчиков-космонавтов СССР Брежневу в октябре 1965 года о недостатках в планировании и организации космических полетов и их использовании в военных целях.
Они задают вопрос: почему Советский Союз теряет ведущее положение в космических исследованиях? И отвечают: да, говорят, что у американцев больше средств выделяется. Но дело, не только в средствах. Думаю, если сейчас эту записку чуть-чуть изменить, то под ней подпишутся многие космонавты. Тогда письмо дошло. Было прочитано. А если сейчас напишем, то боюсь, и не дойдет. Но через 40-50 лет в каком-нибудь томике будет опубликовано.
РГ: Известно, что до 80 процентов всего объема подготовки экипажей осуществляли военные - инструкторы и методисты. Всего 1100 человек. Что будет с ними теперь?
Краснов: Максимальное количество военнослужащих, которые могут остаться в ЦПК, - 320 человек. Это тот компромисс, который нам удалось достигнуть в рамках дискуссии, апеллируя к тому, что военные специалисты, которые работают сегодня в ЦПК, не готовятся ни в одном учебном заведении. Они настолько уникальные, что восполнить образовавшийся пробел просто некем.
Крикалев: Откуда мы берем инструкторов? Из летных училищ. Ликвидировать воинскую часть проще простого. А вот сохранить работоспособность Центра куда сложнее и куда ответственнее. Мы обратились к руководству Генерального штаба. И Генштаб письменно подтвердил, что эти вопросы не выпадут из поля зрения ликвидационной комиссии.
РГ: Космонавтов готовят на уникальной технике, включая авиационную: на самолете Л-39, где вместо прицела стоит визир космонавта, на самолете-лаборатории Ту-154, на котором иллюминаторы из кварца 850 на 700 мм, и т.д. Сейчас они базируются на военном аэродроме. А теперь кому и где будут принадлежать?
Крикалев: Передается все в новую организацию. Насколько это возможно - вопрос уже следующий.
РГ: Возникает столько проблем. А нельзя было сохранить прежний статус Центра подготовки космонавтов?
Краснов: К сожалению, это не удалось.
РГ: Еще генерал Шаталов в свое время рассказывал, что было очень много желающих отхватить лакомые кусочки от 300 гектаров территории Звездного городка. Нет ли такой опасности сейчас?
Крикалев: Опасность есть всегда.
Батурин: Возьмем Военно-воздушную инженерную академию имени Н.Е.Жуковского: располагалась в центре Москвы, в прекрасном Петровском дворце. Тоже была воинская часть. Потом дворец потребовался для бизнеса. И Академию переселили.
Краснов: Не сравнивайте ситуацию с Академией Жуковского.
Батурин: Но почему же не сравнивать? Нам могут сказать: "Ребята, у вас строится космодром Восточный. Чего вам туда-сюда мотаться. Вы сядьте там". А здесь будет новая Рублёвка. Экологически чистый район. И шоссе сделают, хорошее.
Краснов: Хотелось бы успокоить общественность. На базе Звездного городка создается закрытое административно-территориальное образование. (Документ по ЗАТО "Звездный городок" уже подписан - Ред. ) Это соответствующий режим, забор, охрана. Кроме того, в Звездном готовятся не только российские, но и иностранные экипажи: в программе МКС участвуют 17 стран. Это действительно уникальнейшее образование.
Батурин: Оно станет еще более уникальным после того, как его реформируют тысяча и одним уникальным способом вместо того, чтобы разово закрепить уникальный статус Центра в целях его сохранения.
РГ: Нет ли опасности, что Звездный городок после реорганизации превратится в некий центр аттракционов для космических туристов?
Соловьев: Давайте не будем сгущать краски. Что касается космического туризма, то отношение к нему разное. Я, допустим, считаю, если все остальное хорошо, то и туризмом можно заниматься. Есть огромный спрос. И есть предложение, которым Россия эксклюзивно обладает.
Краснов: Эта деятельность для нас вторичная. Хотя на каждой пресс-конференции первый вопрос: а кто полетит из туристов?
Батурин: Классическая журналистская формула: полетел космический турист имярек, а с ним два российских космонавта. Даже имена не называются. А из-за того, что летит очередной турист, у нас остаются на Земле нелетавшие космонавты.
Крикалев: Но и обеспечивая астронавтам доступ в космос, мы тем самым сократили этот доступ себе. Если бы мы строили один "Союз" и летели все наши, потом один - для американцев и мы бы их везли, это был бы другой разговор. Почему мы не говорим, что у нас проблемы в создании новых кораблей? Что у нас все средства уходят на текущую деятельность?
Краснов: Я бы здесь не согласился. Мы сегодня выходим на полный российский экипаж МКС. Но его нужно обеспечивать только собственными средствами. Это совершенно новое качество - этап эксплуатации станции. А те же самые коммерсанты уже созрели до того, что приходят и говорят: ребята, мы готовы заказать специальный корабль. Готовы его оплатить и оплатить вашего командира, который как шофер довезет на орбиту.
РГ: У нас миллиардеров не меньше, чем в мире, а почему российские туристы не летают?
Крикалев: Потому что это другие миллиардеры. Я возвращался из космоса вместе с туристом, или, как говорят, участником космического полета Грегори Олсеном. Он по образованию физик, доктор наук. Свой бизнес сделал на высокотехнологической продукции, создавая чипы для инфракрасных камер.
Батурин: То же самое Деннис Тито, первый космический турист, который работал в НАСА. Он получил соответствующее образование, подготовку, собирался стать астронавтом.
Соловьев: А у нас потенциальный турист-строитель заявляет: в этом скафандре не полечу - тяжеловато.
РГ: Весной сотрудник компании "Майкрософт" Чарльз Симони полетит уже во второй раз. На сегодняшний день он - последний турист? Или в перспективе еще возможны полеты?
Краснов: Посмотрим. На этот год все расписано. Если потом производственные мощности будут, а мы надеемся на это, то почему бы и нет? Оплатить ракету, корабль, мероприятия по запуску - это очень дорого. Это уже не 20 млн долларов, как три-четыре года назад.
РГ: А сколько?
Краснов: Назову цифру, которая доступна в Интернете: наши американские коллеги платят за одно место в "Союзе" примерно 48 млн долларов.
РГ: Кстати, есть надежда, что после реорганизации ЦПК космонавты будут получать больше? Я знаю, что зарплата космонавта, который слетал и имеет класс, составляет всего 16 тысяч рублей.
Михаил Тюрин: Это оклад. Зарплата немного больше. Если брать контрактную сумму, которая начисляется за средней сложности полугодовой полет, то ее не хватит даже на однокомнатную квартиру. И надо понимать, что это заработок не за полгода, а за несколько лет подготовки к полету.
Соловьев: Понимаете, просто деньгами все не сделать. У нас должна возродиться некая романтика космических полетов. Я когда в сентябре 1969 года пришел на Королёвскую фирму, проектным отделом № 9, который занимался лунными и марсианскими программами, руководил Михаил Клавдиевич Тихонравов. Известнейший сподвижник Сергея Павловича Королева. Так вот там был лозунг: "Тому, кто не верит, что мы через 3 года полетим на Марс, не место в нашем отделе". Очень важно, чтобы были какие-то очень интересные идеи, цели, чтобы молодежь загорелась. Чтобы люди работали не только за деньги. Космонавт видит Землю со стороны, а это дорогого стоит.
Совет экспертов "РГ"
Батурин Юрий Михайлович - Герой РФ, летчик-космонавт РФ, космонавт-испытатель, заместитель командира отряда космонавтов РГНИИЦПК им. Ю.А. Гагарина. Дважды летал в космос.
Краснов Алексей Борисович - начальник Управления пилотируемых программ, член коллегии Федерального космического агентства.
Крикалев Сергей Константинович - Герой Советского Союза, Герой РФ, заместитель генерального конструктора РКК "Энергия", летчик-космонавт СССР, космонавт-испытатель отряда космонавтов РКК "Энергия". Рекордсмен мира по суммарному времени пребывания в космосе: за 6 полетов 803 дня.
Соловьев Владимир Алексеевич - дважды Герой Советского Союза, первый заместитель генерального конструктора РКК "Энергия", летчик-космонавт СССР, руководитель космических полетов. Дважды работал на орбите.
Тюрин Михаил Владиславович - Герой РФ, летчик-космонавт РФ, космонавт-испытатель отряда космонавтов РКК "Энергия". Два космических полета.