Председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Луис Мария де Пуч ответил на вопросы главного редактора "Российской газеты" Владислава Фронина
Беседа наша - серьезная и важная, затрагивающая темы сложные и требующие быстрого решения, тем не менее проходила в обстановке дружеской, совсем не скованной.
В ней участвовал и председатель Комитета Государственной Думы по международным делам, руководитель делегации Федерального Собрания РФ в ПАСЕ Константин Косачев.
Владислав Фронин: Прежде всего, господин де Пуч, позвольте поздравить Вас с победой "Барселоны" над "Манчестером".
Луис Мария де Пуч: Спасибо. Смотрел матч с женой и двумя дочерьми. Организовали маленький семейный вечер возле телевизора.
Фронин: Вот наша "Российская газета" (показывает газету собеседнику. - Ред.).
Константин Косачев: Могу добавить, что это одно из самых авторитетных изданий современной России, официальный орган правительства Российской Федерации. Но, конечно же, здесь публикуются не только официальные материалы, в этой газете вы найдете самые разнообразные статьи и самые разные точки зрения. Вот почему "Российская газета" имеет очень широкого читателя. И я имею возможность иногда публиковать в ней мои статьи, за что отдельно благодарен главному редактору.
Де Пуч: И Ваши статьи такие же большие, как, например, эта?
Косачев: Могу сказать, что три года назад опубликовал примерно такого же размера материал именно в "Российской газете" в пользу ратификации 14-го Протокола (к Конвенции о защите прав человека, связанного с реформой Европейского суда по правам человека.- Ред.). Господин де Пуч, благодарю Вас за то, что Вы откликнулись на просьбу дать интервью "Российской газете". У нас есть много тем для обсуждения. Но мы просили о встрече в связи с очень острой проблемой, с которой столкнулось сейчас человечество, - это проблема международного пиратства у сомалийских берегов. Проблема, неожиданно обострившаяся в последнее время, проблема, от которой страдают конкретные люди, приносящая значительные экономические и финансовые затраты тем, кто оказывается в нее вовлечен. Мы столкнулись с тем, что сейчас нет четкой международно-правовой базы в отношении того, как преследовать лиц, которые замешаны в такого рода деятельности.
Есть, безусловно, большое количество международных правовых актов, в первую очередь по линии Организации Объединенных Наций, и не в последнюю очередь по линии Совета Европы, но исчерпывающего механизма по преследованию людей, замешанных в пиратстве, не создано. Механизма на международном уровне нет. И мы считаем, что эту тему уместно и необходимо обсуждать в том числе в Парламентской ассамблее Совета Европы.
Мы подготовили проект соответствующей резолюции, с которой я приехал сюда, в Любляну. Могу с большим удовлетворением отметить, что буквально за два-три часа, пока проходило наше Бюро, я сумел собрать необходимое количество подписей, почти все члены Бюро поддержали эту инициативу, и что наиболее важно - лидеры всех пяти политических групп. Так что сегодня мы внесем этот документ в секретариат ассамблеи и надеемся на Вашу поддержку с учетом Вашего высокого авторитета, чтобы в дальнейшем этот проект пошел для оперативной подготовки соответствующего доклада. Речь идет о том, чтобы обсудить в ассамблее предпосылки создания специального международного механизма, механизма с международным участием для международного преследования лиц, которые подозреваются в пиратской деятельности. И каким будет этот механизм - Международный суд глобального характера, регионального характера, какой-то трибунал или какая-то еще форма - это, конечно же, должно стать задачей тех, кто будет готовить соответствующий доклад, и мы будем ждать этих рекомендаций. Вот то, что я хотел сказать предварительно.
Де Пуч: Я хотел бы вам сказать, что я встречался с заместителем Генерального прокурора России господином Звягинцевым, приезжавшим в Мадрид для встречи со мной. Мы обсуждали эту проблему. Мне было все объяснено, и я, в свою очередь, объяснил, что, поскольку идея хорошая, то это и мой интерес. Более того, я провел консультации с моим правительством (Испании. - Ред.), которое полностью с этим согласно. Я все это объяснил. Знаю, что в Парламентской ассамблее есть несколько инициатив, которые предлагают дискуссию по пиратству. Уверен, что мы сможем работать в позитивном плане.
Фронин: Господин де Пуч, позвольте теперь перейти непосредственно к вопросам. Проблема морского пиратства в настоящее время является предметом рассмотрения на почти всех крупнейших международных форумах. Огромный ущерб пиратские действия наносят именно европейским государствам, большая часть пострадавших от действий "флибустьеров XXI" моряков - европейцы. Не собирается ли ПАСЕ обратиться к этому вопросу на одном из своих ближайших заседаний?
Де Пуч: Проблема морского пиратства стара, она восходит издалека, но снова прочно появилась на первых страницах газет по причине этой истории в Сомали. Все встревожены, затронуты почти все европейские государства. Моя собственная страна должна была отправить туда боевые корабли. Мы должны были арестовывать пиратов и судить их. Следовательно, все мы затронуты этой проблемой. Поэтому ассамблея будет заниматься данным вопросом.
Фронин: А что Вы думаете о роли других - и не только европейских - международных организаций в противостоянии пиратству?
Де Пуч: Я полагаю, что нужно думать о вкладе других организаций в решение вопроса. Уверен, что к проблеме, которая носит планетарный характер, ООН должна отнестись внимательно. И поэтому, если говорят о Международном уголовном трибунале, следует понимать, что это происходит в рамках Объединенных Наций. Я думаю, что все затронутые институты могут внести вклад в противостояние пиратству.
Фронин: Как Вы лично оцениваете инициативу президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева о выработке консолидированного правового ответа на акты морского пиратства, в том числе о возможном создании Международного трибунала по пиратству?
Де Пуч: Как только я узнал об этой инициативе, то нашел ее великолепной. Вы понимаете, для того чтобы противостоять этому потоку, этой преступности, которой является пиратство, в международном масштабе и в юридических рамках, то это адекватный шаг. Действительно, сейчас мы действуем против пиратства военными и полицейскими силами, существует целая серия акций в рамках противодействия пиратству и по их наказанию. Но в то же время нам не хватает правовых юридических рамок на международном уровне. Это мог бы восполнить Международный уголовный трибунал. Поэтому я полностью согласен. Как только появилась эта инициатива, я начал говорить о ней с разными людьми.
Фронин: Как Вы считаете, есть ли необходимость в выработке общей политической позиции лидеров европейских государств по вопросу борьбы с пиратством?
Де Пуч: Послушайте, я нахожу, что это - единую позицию главных европейских игроков - необходимо создавать. Нужно концентрировать усилия в отношении таких угроз, как терроризм, как международная преступность. Нужно, чтобы страны, и в первую очередь большие игроки, создавали общую позицию. Невозможно решить такие проблемы, когда каждый занимает позицию сам по себе и без координации. Единственный способ покончить однажды с этим феноменом - принять общую позицию и работать вместе.
Фронин: ООН не раз обсуждала эту проблему. По-моему, принято пять резолюций. Однако количество пиратских нападений не уменьшается, а увеличивается. Следует ли, на Ваш взгляд, ООН вернуться к этой проблеме и, возможно, обсудить вопрос о создании Международного уголовного суда, где были бы прописаны все правила игры, естественно, с соблюдением прав человека? Ведь есть и опасность появления множества плавучих тюрем, подобно Гуантанамо...
Де Пуч: Здесь возникает по меньшей мере два вопроса. ООН, конечно, иногда обсуждала проблему. Но вплоть до настоящего времени юридического документа на планетарном уровне так и не было создано. ООН, конечно же, должна это сделать. Пиратство стало феноменом - и огромным. Каждый год сотни судов подвергаются нападениям. Кроме проблем преступности существует проблема общества. Те пираты, которые совершают акты пиратства, не являются единственными за них ответственными. Все знают, что существует мафия, что пираты бедны, они не имеют отношения к выплачиваемым суммам. Это эксплуатация, это бедность. Есть криминальность наивная и криминальность глубокая. Следовательно, нужно действовать в международном масштабе и создавать ясную регламентацию в отношении международного пиратства с юридическими инструментами, которые уважают права человека. Не должно идти и речи о том, чтобы каждое государство вводило свои правила, которые приведут к новым Гуантанамо. Я решительно против Гуантанамо. Я говорил, что Гуантанамо неприемлемо с точки зрения демократии. Не могу представить, что даже в случае преследования преступников к ним относились бы как к не принадлежащим к человеческому обществу. Следовательно, права человека должны соблюдаться всегда.
Фронин: Господин де Пуч, прошло почти полтора года с момента избрания Вас председателем Парламентской ассамблеи Совета Европы (в январе 2008 года. - Ред.). Как Вы ощущаете себя в новой должности? С какими основными проблемами и сложностями Вам пришлось столкнуться на этом ответственном посту?
Де Пуч: Вы хотите узнать о впечатлении, которое я вынес после полутора лет работы? Нужно еще много работать! Я делал все, что в моих силах, для решения текущих проблем в Совете Европы. Я также столкнулся с многими проблемами, которые были непросты. Встречались и проблемы чрезвычайные. Думаю, во время моего мандата решение многих проблем продвинулось. Моей первой задачей было создание политики добрососедства с новыми членами. Вторая задача - окружающая среда. И я рад сообщить, что на заседании комиссии в Санкт-Петербурге мы решили запустить дискуссию по протоколу о защите окружающей среды, что будет иметь место на сессии в сентябре - октябре. Были крайне опасные проблемы, вы знаете: конфликт между Россией и Грузией. Он нас привел к крайне сложной ситуации. Я надеюсь, работа, которую мы проделали, помогает найти решение, нет, создать атмосферу, в которой легче дышать, найти пути для сотрудничества. Мне пришлось взять на себя некоторые обязательства. И, наконец, в сотрудничестве с Россией я начал получать хорошие новости. Если это правда, что процесс принятия Протокола N 14 продвигается очень хорошо, это большой шаг вперед. Но в нашем доме, в этом институте Совета Европы, всегда будет много проблем, не важно, кто будет председателем.
Фронин: Председателем ПАСЕ Вы являетесь полтора года, но активным членом ассамблеи, в том числе и руководителем испанской делегации в ПАСЕ, - уже более 26 лет. Как за это время изменилась ассамблея, изменились ли вопросы, которые она рассматривает, ее значение в европейской политике?
Де Пуч: Да, я член ассамблеи с 26-летним стажем. Но я не являюсь самым старым членом, хотя все же и суперветеран организации. Вы спрашиваете, изменила ли ассамблея свое лицо? Да, и это правда. 21 страна состояла в нашей организации, когда я начинал работу, сейчас в ней 47 членов. Изменилась сама природа Совета Европы, вступление стран Центральной и Восточной Европы изменило организацию, не только ее лицо. Начали говорить о новой демократии, о ее потребностях в юридическом, социальном, политическом, экономическом планах. Есть новые страны-члены, которые совершают переход к демократии хорошо, есть и другие, у которых имеются проблемы. Это не всегда легко. Есть примеры и откатов назад. Мы хотим, чтобы любой ценой Беларусь стала страной - членом организации. Я уже устал всем говорить, что Совет Европы - это вся Европа, кроме Беларуси. И основной вопрос, который мы обсуждаем, - развитие демократии во всех странах-членах. Уверен, что в будущем, когда в демократическом плане ситуация во всех странах-членах нормализуется, встанет вопрос: каким образом улучшить каждую демократию, каждое правовое государство, каким образом предоставить гражданам прогресс, которого они хотят?
Фронин: Господин де Пуч, Вы являетесь одним из самых известных и влиятельных политиков в Испании. Известно, что Вы начинали свою политическую деятельность еще в качестве члена подпольного антифашистского движения, что было связано с большим риском для свободы и, возможно, даже жизни. Долгое время, в течение 30 лет и по сей день, вы член испанского парламента. Как Вы оцениваете современное состояние и перспективы развития российско-испанских отношений?
Де Пуч: Что касается отношений между Россией и Испанией, то сейчас мы переживаем новый период. И все, с кем я об этом говорил, подтверждают это. В течение десятилетий и десятилетий диалог едва продвигался. В последнее время много русских граждан приезжают в Испанию, они прижились, сотрудничают с нами в экономическом плане. Это подтверждает, что испанские и русские души, характеры хорошо друг друга понимают. А мы ездим в Россию, и сейчас правительства России и Испании - в совершенном согласии. Это показал визит президента России Дмитрия Медведева, который прошел с большим успехом. Атмосфера, которая сложилась вокруг визита, была чрезвычайно положительной. Теперь планирование отношений между Россией и Испанией - никогда прежде не виданное. Должен вам сказать, что между испанцами и русскими есть что-то похожее. Мы умеем работать, отдыхать, веселиться, смеяться. Мы очень социальны. Сейчас наступил очень хороший период, надеюсь, что так и будет продолжаться в промышленном, технологическом и, несомненно, в политическом сотрудничестве.
Фронин: Благодарю Вас за интервью.
Предложения российской стороны к проекту резолюции от 26 мая 2009 года
О необходимости принятия дополнительных международно-правовых мер в отношении морского пиратства
1. Несмотря на активные политические усилия мирового сообщества и присутствие у побережья Сомали военно-морских сил нескольких государств, в том числе европейских, акты пиратства и вооруженного разбоя в этом регионе продолжают представлять серьезную угрозу для жизни моряков и пассажиров судов, наносят ущерб безопасности судоходства, ведут к существенным экономическим убыткам для многих государств. По оценкам экспертов, общий ущерб от современного пиратства исчисляется миллиардами долларов - включая затраты на усиление защиты кораблей, огромный рост затрат на страхование судов и грузов, направление грузов другими, более длинными маршрутами. Около 20 тысяч грузовых судов в год проходят по морскому пути между Европой, Азией и Африкой, в том числе через Аденский залив. Эти морские перевозки охватывают, в частности, 30 процентов нефти и газа, потребляемых Европой.
2. Только в прошлом году сомалийские пираты более 100 раз нападали на торговые суда и захватили 35 из них. По различным оценкам, за год пиратам в регионе Сомали удалось получить 120-150 миллионов долларов в виде выкупов. Эти средства направляются в том числе на закупки вооружений и совершенствование средств для захвата торговых судов. Экспертами не исключается и использование части этих средств на поддержку международного терроризма и экстремизма. Особую опасность пиратские нападения представляют для доставки международной гуманитарной помощи странам Восточной Африки, в том числе и Сомали. Серьезную угрозу экологии региона может также представлять достаточно высокая вероятность взрыва танкеров с нефтью при захвате пиратами, тем более если речь будет идти о судах с опасными химическими или радиоактивными веществами.
3. Положения Конвенции ООН по морскому праву 1982 г., Конвенции о борьбе с незаконными актами, направленными против безопасности морского судоходства 1988 г., Конвенции ООН против транснациональной организованной преступности 2000 г., а также резолюции СБ ООН 1816, 1838, 1846 и 1851 создают достаточную правовую основу для налаживания международного сотрудничества в борьбе с пиратством у побережья Сомали. Однако государства, вовлеченные в активные операции по борьбе с пиратами, в вопросах привлечения к ответственности задержанных лиц сталкиваются с рядом проблем правового и организационно-технического плана, что зачастую приводит к отказу от судебного преследования пиратов.
4. В связи с этим обстоятельством представляется важным обсудить в рамках Парламентской ассамблеи Совета Европы вопрос о поддержке усилий по учреждению специального механизма (международного или с международным участием) для уголовного преследования лиц, подозреваемых в совершении актов пиратства.