Поделиться
Российская газета: Вы, конечно, согласитесь с нами: 2010-й - исключительно важен для наших двух стран. Он объявлен Годом Франции в России и Годом России во Франции. И хотя до его наступления почти шесть месяцев, вы наверняка уже можете рассказать, чем же этот год нас всех порадует?
Жан де Глиниасти: Подготовка к нему идет полным ходом. Скоро состоится уже четвертая и заключительная сессия совместного французско-русского комитета. И знаете, несмотря на то, что из-за кризиса у нас нет всех тех денег, на которые мы могли бы рассчитывать, дела в общем идут достаточно хорошо. Я хотел бы просто назвать основные французские пики этого Года, и вы, надеюсь, со мною согласитесь. Предстоит первый запуск вашего ракетоносителя "Союз" с космодрома Куру во Французской Гвиане. В Лувре пройдет уникальная выставка "Святая Русь". Трудно настолько заранее заглядывать в график работы президентов наших двух стран, но смеем предположить процентов на 95, что, по всей вероятности, они оба и откроют выставку. Это станет основным мероприятием. Затем 12 июля в Гран Пале, в центре Парижа, открытие еще одной выставки, посвященной современной России. Напомню вам, что знаменитый парижский мост Александра Третьего, соединяющий левый и правый берега Сены, как раз рядом с Гран Пале, и, возможно, его можно будет тоже использовать. А в Москве и Санкт-Петербурге пройдет обширная выставка Пикассо. Она уникальна тем, что здесь будут представлены практически все коллекции Музея Пикассо. Я говорю об этом с особым удовольствием, потому что если память меня не подводит, то после смерти Сталина культурные связи между нашими двумя странами возобновились как раз благодаря начавшимся в ту пору художественным обменам. В этом немалую роль сыграл московский музей имени Пушкина. Ну, и будут у нас мероприятия для широкой публики, что тоже немаловажно. Большой концерт с участием наших знаменитостей пройдет на Васильевском спуске, рядом с Красной площадью. Не забываем и об экономическом аспекте: надеемся получить возможность представить сегодняшнюю Францию во всем ее многообразии в каком-нибудь из центральных выставочных залов в центре Москвы. А еще вашу столицу ждут гастроли Комеди Франсэз.
РГ: Да, это прекрасная программа, и не только для франкофонов, которых у нас немало. Представляем толпы людей, рвущихся и на Пикассо, и в театр.
Де Глиниасти: Так это и прекрасно, что постоянно идет процесс взаимного узнавания. Этому же послужит и поездка десяти или даже пятнадцати французских писателей по Транссибирской магистрали. Путь этот - с запланированными остановками по всей трассе.
РГ: Длиннющей трассе. Это - целое путешествие.
Де Глиниасти: А еще мы хотели бы в определенной степени придать всем этим мероприятиям широкий, популярный характер. Тут могут сыграть свою роль и рыночные механизмы: крупные французские магазины проведут свою "Неделю России".
РГ: Месье де Глиниасти, как бы подсказать им, что если они предусмотрят скидки, торговля пойдет веселее.
Де Глиниасти (улыбается): Можно надеяться, что будут скидки. Но, говоря серьезно, организовывать взаимоотношения, управлять ими - задача сложная. И нам очень и очень важно наладить более глубокое взаимопознание между простыми людьми, простыми гражданами. Надеюсь здесь и на вашу поддержку. Думаю, пресса может сыграть здесь очень положительную роль. И мы на вас рассчитываем.
РГ: Господин посол, но не секрет, что успешные отношения стран зависят от личных контактов между их руководством, в данном случае между Елисейским дворцом и Кремлем. Как вы оцениваете составляющую отношений Россия - Франция применительно к отношениям месье Николя Саркози с Дмитрием Медведевым и Владимиром Путиным.
Жан де Глиниасти: Наши президенты часто говорят друг с другом по телефону. И меня это очень радует. Но могу сказать, что в ходе 2010 года состоится немало двусторонних встреч. Я подсчитал: в 2008-м президенты России и Франции встречались 8 раз. Нет таких государств, с лидерами которых у нас были такие же частые контакты, за исключением, пожалуй, Германии.
РГ: Вы наверняка следили за визитом президента США Барака Обамы в Москву и теми договоренностями, которые были достигнуты в области разоружения. Планирует ли Франция уменьшать размеры своих ядерных арсеналов?
Жан де Глиниасти: Россия и США обладают 95 процентами мировых ядерных арсеналов. Нужно помнить об этой цифре. Со своей стороны Франция также выступила с инициативами в области ядерного разоружения. Например, мы говорим, что во Франции есть 300 ядерных боеголовок. Но это не те боеголовки, что стоят на боевом дежурстве. Это все боеголовки, которые есть у Франции и которые находятся, в том числе, на хранении. Мы полностью демонтировали все установки по производству оружейного расщепляющегося материала. Мы также демонтировали все свои испытательные установки.
Франция одна из первых подписала и ратифицировала договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний. Фактически мы обладаем не более чем одним процентом от мировых запасов атомного оружия. Это тот минимальный уровень ядерного сдерживания, который необходим Франции. Также мы демонтировали все тактические ядерные системы.
С другой стороны, вместе с нашими друзьями из "большой восьмерки", в том числе Россией, мы поняли, что необходимо создавать условия для мира, где не будет атомного оружия. Главная проблема сегодня - это вопрос распространения ядерных технологий. Не следует ошибаться в мишени при рассмотрении вопросов нераспространения. Корейский вопрос, иранский вопрос - вот где находится самый серьезный риск, самая большая опасность войны или ядерной катастрофы. Мы очень рады тому, что наша точка зрения на эти проблемы очень близка к российской.
РГ: Господин посол, с одной стороны, Франция - активный член НАТО, для которой Россия все-таки остается потенциальным противником, а с другой стороны, очевидно, что Франция пытается максимально развивать сотрудничество с Россией. Не видите ли вы противоречия между этими двумя фактами?
Жан де Глиниасти: Я не считаю, что НАТО является организацией, которая противостоит России. Но есть, конечно, инерционные вещи. Когда генерал де Голль решил выйти из интегрированного командования НАТО, мы тем не менее остались членами альянса. То, чего мы не хотели, это чтобы французские солдаты находились в подчинении иностранного командования и чтобы Франция утратила свою независимость в принятии решений в контексте "холодной войны". Мы также хотели избежать дислокации иностранных войск на своей территории. Если рассмотреть операцию в Афганистане, например, где есть общее командование, тот факт, что французские вооруженные силы включены в общую группировку, не ставит каких-то сложных политических проблем. Мы убедились, что возвращение Франции в интегрированное командование альянса дает нам большую возможность влиять на решения внутри НАТО, чем если бы мы остались за пределами этого командования. В частности, Франция всегда защищала политику общеевропейской безопасности и обороны. Но то, что мы не входили в командование альянса, в значительной мере снижало наши возможности по созданию европейской системы обороны. Американцы утверждали: Франция хочет противопоставить Европейскую систему обороны структурам НАТО. Это получало положительный отклик у некоторых государств. Они пользовались этим для того, чтобы блокировать зачатки создания европейской системы безопасности. Взвесив все положительные и отрицательные стороны, мы вернулись в интегрированное командование альянса. Кстати, это решение было, в конце концов, хорошо воспринято даже в России.
РГ: Господин посол, вы прекрасно осведомлены о тех проблемах, которые сегодня существуют вокруг атомной программы Ирана. Не так давно вице-президент США заявил, что Америка не станет возражать, если по ядерным объектам Ирана нанесет удар Израиль. Какую позицию в таком случае займет Франция?
Жан де Глиниасти: Мы с большим уважением относимся к международному законодательству. Я думаю, что в отношении Ирана следует предпринимать дипломатические меры. Мы всегда были активным двигателем диалога, который мировое сообщество пытается завязать с иранскими властями. Но мы также всегда придерживаемся мнения, что диалог должен опираться на ряд конкретных мер. Этот механизм воздействия, может быть, не самый эффективный, может быть, не самый лучший, но он существует и называется системой санкций.
РГ: У наших двух стран веками складывавшиеся культурные связи. Но если отвлечься от великолепной истории. В мировых СМИ, в том числе и во французских, Россия освещается достаточно критично, если не сказать негативно. Как на этом фоне французы воспринимают сегодняшнюю Россию? Что если создать российское приложение к крупной французской газете, где ваши соотечественники могли бы черпать полную информацию?
Жан де Глиниасти: Скажу вам откровенно, французы не до конца поняли, насколько глубокая эволюция произошла в российском обществе. И россияне тоже мало знают о том, что Франция выросла в крупную промышленную и научную державу. Вопрос деликатный. Я не хочу делать рекламу, но у нас есть журнал "Курьер Интернасьональ", который публикует лучшие статьи мировой печати, и, естественно, российская печать тоже в нем отражена. И я полагаю, что ваша мысль очень хороша - создать такое регулярное дополнение в одном из французских СМИ с выдержками из российской печати.
Если говорить в целом, то французы любят Россию, но мало знают вашу страну. Но нужно все-таки более тонко это явление проанализировать. Уже давно существуют различные уровни восприятия России. Во-первых, есть крайне положительный уровень, который всегда очень хорошо срабатывает - это культурный уровень. В самые худшие времена "холодной войны" на гастролях Большого театра всегда был аншлаг. И здесь печать дает очень положительное отражение. И в Париже, который является городом, где культурная жизнь очень сильна, но и в Лионе тоже, в других городах, это тоже очень важно. Это культурный пласт. Так, что вот вам уже один положительный момент.
Но есть другой пласт - это бизнесмены. И здесь, в особенности в последние десять лет, образ России приобретает в целом положительный оттенок. Хотя и с разными вариациями. Да, существует кризис, однако есть возможности экономического развития. Любой руководитель предприятия понимает, что, идя на поводу у каких-то идеологических предрассудков, он очень быстро обанкротится. Так что, он старается иметь в виду реалии сегодняшнего дня.
Затем возьмем и другой пласт - политический. Личные отношения, Саркози - Медведев и Саркози - Путин, о которых вы говорили, очень важны, потому что это также подпитывает структуру государственного аппарата и все политические связи, где-то тоже зависят от этих личных связей. И здесь есть действительно традиционные французско-российские отношения, которые продолжались на протяжении всего времени эпохи Де Голля. Есть воля установить положительные отношения с Россией в политическом плане. И, хочу обратить на это ваше внимание, это мы наблюдаем и в поведении сегодняшних правительства и президента. Напомню вам, что Саркози был первым, кто положительно ответил на предложение президента Медведева о создании новой архитектуры безопасности мира в Европе.
Да, все это так, но есть и все остальное. Сюда входит повседневное восприятие России. Существует все такое же инерционное явление. Это не противоречит тому, что я сказал чуть раньше. Есть непредсказуемость. И для того, чтобы народы отделались от своих предрассудков, необходимо время.
И здесь я поделюсь с вами личным мнением. Мне кажется, что во Франции - ухудшение исторического знания. Раньше основой культуры во Франции была история. Сейчас мы пытаемся возродить эту культуру истории. Но чего не хватает читателю повседневных газет, так это возможности сопоставить наше сегодня с глубинными историческими знаниями, что не всегда дает возможность всю эту сенсационно-негативную информацию воспринимать более осмысленно, сохраняя основные интеллектуальные основы для того, чтобы вынести суждение о стране.
РГ: Недавно появилась информация о предполагаемом объединении авиасалона Ле Бурже с Московским авиасалоном МАКС.
Жан де Глиниасти: Ле Бурже и салон МАКС рассматриваются как первое мероприятие под знаком 2010 "перекрестного" года - года России во Франции и Франции в России. Но речь идет о побратимстве, а не о слиянии двух салонов.
РГ: Сейчас скандал с Беленькой вроде бы пошел на спад. Тем не менее, когда он был на пике, многое говорилось, что необходимо привлечь экспертов для того, чтобы какие-то внести изменения в законодательство, чтобы избежать всех последствий подобных неприятнейших инцидентов.
Жан де Глиниасти: Во Франции или в России?
РГ: Внести изменения во французское законодательство, чтобы в последующем избежать повторения подобного. Что-нибудь делается в этом направлении?
Жан де Глиниасти: Начну с того, что такие истории возникают везде и всюду. Они - непосредственное последствие глобализации. Очень много смешанных браков и, к сожалению, какой-то неизбежный процент браков, которые заканчиваются неудачей. Когда у родителей нет возможности договориться, жертвами являются дети. И у нас во Франции регулярно возникают такие проблемы если не со всем миром, то со странами тридцати, включая Турцию, африканские государства и так далее. Увы, таких случаев - сотни. С обеих сторон, какими бы ни были эти стороны, всегда есть очень сильная реакция - эмоциональная и националистическая. Эмоциональная, поскольку нельзя не жалеть несчастных родителей. Это самое худшее, что может произойти между двумя государствами в двусторонних отношениях.
Но созданы минимальные рамки для урегулирования таких конфликтов. Первый такой механизм - это Гаагская конвенция: каким бы ни было решение суда, конвенция по существу обязывает вернуть ребенка на место его обычного повседневного проживания во избежание увоза. В деле Беленькой мы поддерживаем контакты с российскими властями для того, чтобы выявить возможности пойти по пути Гаагской конвенции.
Теперь второе. Необходима система взаимного признания решения судов стран. Этого еще не существует. Так что могут возникнуть такие случаи, когда российский суд присуждает проживание ребенка у российского отца или российской матери. Французский суд может присудить наоборот - проживание у французского родителя. И в настоящее время нет юридической возможности урегулировать такую ситуацию.
РГ: Что можно сделать, чтобы изменить эту ситуацию, чтобы можно было урегулировать?
Жан де Глиниасти: Это дело - в руках российского законодателя. Мы готовы к обсуждению.
РГ: Появлялась информация, что приезжали эксперты, которые уже обсуждали этот вопрос.
Жан де Глиниасти: После дела Беленькой мы создали рабочую группу, которая собирается попеременно во Франции и в России. Невзирая на все законодательные, юридические аспекты, вопросы, необходимо иметь такую группу посредничества, чтобы, общаясь, попытаться на основании существующих текстов урегулировать каждый конкретный случай. Такой комитет по посредничеству, с одной стороны, располагает законодательной властью, он действует методом облегчения или убеждения, увещевания. Но, с другой стороны, возникает проблема. Это то, что во Франции в этих делах есть европейское преобладание европейских структур. Так что значительная часть этих проблем должна решаться на уровне Европы в рамках Шенгенских соглашений. Теперь вы понимаете, почему эти вопросы очень болезненные, очень трудные. Но я должен сказать, что в этом конкретно деле и правительства, и пресса двух стран проявили сдержанность и замечательное понимание проблем. Думаю, что это делает честь всем профессионалам.
РГ: Скажите пожалуйста, мы прекрасно понимаем, что когда заходит речь о визовом режиме между Евросоюзом и Россией, то все страны ЕС связаны определенными обязательствами и соглашениями. Но можно ли попытаться сделать так, чтобы россияне ездили в Европу без виз или использовали какой-то иной вариант, более облегченный, чем существует сегодня?
Жан де Глиниасти: Да, это сложно - есть Шенгенское пространство, есть другие страны, но хочу подчеркнуть, что в отношениях между Францией и Россией визовых проблем уже нет. Они существовали два-три года тому назад с обеих сторон. Теперь же у нас более 95 процентов виз выдается и в большинстве случае в пределе трех суток. Бывает, что когда возникают проблемы или для ускорения процедуры, некоторые заявители представляют некие негодные документы, иногда - подделки. Порой, эти подделки для того, чтобы избежать необходимости отправлять запросы во Владивосток, например, о свидетельстве о рождении. Когда визовая служба находит такую подделку, она отказывает. Но эта пропорция отказов очень маленькая, и все признают, что нет миграционного риска со стороны России. Вот почему нет принципиальных трудностей в отмене визового режима. Проблемы есть с визой на трудоустройство в другой стране. Когда у вас есть вид на жительство во Франции или же долгосрочная виза, то необходимо визу возобновлять в префектуре, где вам приходится стоять в очереди. Это может длиться очень долго, несколько дней. И мы пытаемся улучшить систему, мы должны над этим подумать. У французов здесь есть тоже серьезная проблема, которую мы поднимали на Совете по экономическому и финансовому сотрудничеству. Я имею в виду то, как выдаются визы на жительство руководителям французских компаний, которые приходят в Россию с инвестициями. Случается, что некоторые инвестиции не были сделаны, некоторые объекты не были созданы, потому что руководителям не давали этого документа. Человека вынуждали возвращаться во Францию каждые три месяца и выстаивать эти очереди. На Совете этот вопрос рассматривался, были сделаны предложения. Но даже если положение в последнее время улучшилось, я думаю, что ваша сторона должна систематически более серьезно решать эти вопросы. И с той, и с другой стороны необходимо, чтобы у нас была специальная процедура для людей, которые инвестировали на территорию другого государства. Если вы являетесь руководителем компании, которая дает работу 30-40 тысячам человек во Франции или в России, вам должны сделать упрощенный режим для получения вида на жительство. В настоящее время это не так.
РГ: Месье де Глиниасти, позвольте перейти к вопросам характера личного. 35 лет назад, вы, тогда молодой стажер, провели в нашей стране год. И какой вы нашли российскую столицу после столь долгого отсутствия?
Жан де Глиниасти: В 1973 году я был молод, и все в жизни виделось замечательным. Однако все же нужно признать, что Москва была в ту пору довольно угрюмой и немножко грустной. Все церкви ограждены глухими заборами. Многое окрашено в серый цвет. После 11 вечера тишина - абсолютная. До полдвенадцатого открыт был только один клуб, куда стекались все иностранные дипломаты. Если вам хотелось танцевать рок-н-ролл, вы шли в этот клуб морских пехотинцев на вершине посольства Соединенных Штатов. Теперь, конечно, все выглядит по другому, изменения огромны. Я не говорю о казино, потому что во Франции их тоже изгнали из центра города. Реставрированы церкви, построены новые здания, Москва превратилась в очень красивый, оживленный город - рестораны, клубы, повсюду народ.
Но! Появились пробки. Связано с тем, что Москва так бурно развивалась. Недостаточно таких мест, где можно гулять пешком. Я нахожу, что на Арбате в 1970-е гулять было легче, чем сегодня, несмотря на то, что это сейчас для пешеходов сделана специальная зона.
РГ: Какими языками, кроме русского, вы еще владеете?
Жан де Глиниасти: Арабский, английский, поскольку всегда приходится работать на английском. Знаю португальский, потому что до России я был послом в Бразилии. А сейчас все силы я прилагаю для того, чтобы говорить на русском языке.
РГ: И, поверьте, вам это удается. Иногда жены дипломатов высокого ранга в Москве скучают. Причина - незнание языка. Кажется, ваша жена не относится к этой категории?
Жан де Глиниасти: Она начинает немножко разбираться, потому что прикладывает к этому очень большие усилия. Берет уроки русского языка, но еще не может свободно говорить - поверьте, это трудно.
РГ: Как не поверить.
Де Глиниасти: Но, с другой стороны, в Москве такая оживленная жизнь. Музеи, искусство, театры, хотя в них иностранцам приходится нелегко. Есть столько интересных вещей, когда интересуешься этим, а моя супруга интересуется Россией.
РГ: Позвольте поздравить вас с супругой с наступающим национальным праздником.
Де Глиниасти: Благодарю. Надеюсь 14 июля вы заглянете к нам в посольство на Якиманку.