Поделиться
Кризис заставил многие страны забыть прежние разногласия и начать выстраивать более тесные партнерские отношения.
Сегодня мы все в одной лодке - слабые и сильные, богатые и бедные. Поэтому грести придется слаженно, на одном дыхании, помогая и поддерживая друг друга.
Недавно большая российская делегация во главе с премьер-министром Владимиром Путиным побывала с визитом в Китае. А в это время в России президент страны Дмитрий Медведев встречался с госсекретарем США Хиллари Клинтон. Как эти два события изменили позиции России в мире и что выиграла наша экономика? Об этом шла речь на "Деловом завтраке" в "РГ" с академиком Евгением Примаковым.
Китайский синдром
Российская газета: Мы начали активно развивать отношения с Китаем. Однако в нашей стране есть люди, которые боятся такого тесного сотрудничества. Прогнозируют, что китайцы "оккупируют" наш Дальний Восток.
Евгений Примаков: Не надо никого бояться. Просто нужно проводить такую политику, чтобы страхи не стали реальностью.
РГ: И как этого добиться?
Примаков: Прежде всего нам нужна разнонаправленная политика. Мы не можем делать ставку только на Европу или Китай. Так же, как не следует все внимание уделять лишь Соединенным Штатам. Хотя, конечно, они и сейчас остаются самым сильным государством в экономическом, военном плане, по политическому влиянию. Следует исходить из того, что Россия - один из полюсов складывающегося многополярного мира. Ее сила и влияние в этом мире во многом зависят от того, будем ли мы успешны в построении многовекторной внешней политики.
РГ: Соглашения, подписанные в Пекине, укладываются в эту схему?
Примаков: То, чего мы достигли с Китаем, я считаю большим успехом. Это, в частности, ответ тем, кто пытается загнать нас в угол по поставкам газа и нефти. Достаточно вспомнить то "трубопроводное соревнование", этот бег, кто быстрее пустит "трубу" в обход России и не даст ей оставаться поставщиком значительной части газа, потребляемого Европой.
"Газпром" несколько лет вел переговоры и, наконец, во время визита премьер-министра в Пекин подписал рамочное соглашение с китайской компанией. Оно предусматривает продажу в Китай около 70 млрд кубометров газа в год. Таким образом, он становится крупнейшим покупателем российского топлива. Напомню, что в первой половине 2009 года наш экспорт газа в страны Западной Европы составил 46 млрд кубометров. Нам открывается огромный рынок. И это результат активной диверсификационной политики, которая серьезно укрепляет наши возможности. И в то же время сильно ослабляет давление на нас с помощью альтернативных трубопроводов и угроз перекрыть кран на территории тех стран, через которые сейчас идут наши трубопроводы.
РГ: Все это так. Но за Уралом у нас всего 20 млн населения - по 1,6 человека на квадратный километр. И китайцы давно уже рвутся на наши просторы.
Примаков: Если взять циркуль и поставить его на карте одной ножкой в Новосибирск, а вторую откинуть на 300 километров, то в полученном круге как раз окажется 12 миллионов жителей - больше половины всего населения за Уралом. Об этом рассказал Анатолий Квашнин, полномочный представитель президента в Сибирском федеральном округе, с которым у нас очень добрые отношения. Вот вам иллюстрация к тому, какая национальная политика нам нужна. Необходимо поднимать эти огромные регионы - Дальний Восток, Юго-Восточную Сибирь, Забайкалье.
РГ: Но россияне туда толпами все-равно не поедут.
Примаков: Не поедут, пока мы не создадим там уровень жизни, сопоставимый с европейской частью России. Конечно, сейчас сделать это очень сложно, хотя возможности есть. Просто мы ими мало пользуемся. Например, идет сокращение армии. И почему бы не давать увольняемым офицерам, прапорщикам, сержантам, которые служили в этих регионах, землю, создавать для них условия, чтобы они оставались там?
РГ: Этот вопрос пока без ответа. Так что путь китайцам открыт...
Примаков: Сейчас мы договариваемся с Китаем о том, что будем вместе работать, особенно с целью поднять социально-экономический уровень азиатской части России. Очень осторожно договариваемся. Не думаю, что это открывает шлагбаум и все китайское немедленно хлынет в Россию. Мы вообще преувеличиваем стремление китайцев прорваться на наши территории. Да и кризис Китай практически не затронул, и, следовательно, не побуждает китайцев к массовому переселению. До кризиса экономика КНР росла на 10 процентов в год, сейчас - на 8 процентов. Потеряли только 2 процента. А у нас только за первое полугодие падение ВВП составило 11 процентов. На родине у китайцев достаточно возможностей для самореализации, да и жизнь стабильнее. Вместе с тем подписанные с Китаем контракты, как представляют некоторые лица, пытающиеся ориентировать Россию только на Европу, предусматривают не превращение России в китайский сырьевой придаток, а кооперацию с таким экономическим гигантом, которым стал Китай.
Новые американцы
РГ: Недавно Сергей Караганов, выступая в "РГ", высказал довольно парадоксальную мысль. По его мнению, главная ценность того, что сделал Обама, он лишил мир противника. То есть теперь невозможно все грехи и все, что происходит на планете, сваливать только на США или Россию. Теперь ответственность распределена по миру.
Примаков: Объективно такая тенденция действительно развивается. Но не думаю, что Обама, проводя свою политику, ставил именно такую цель. И уж тем более не стремился защитить Россию от всех наваливаемых на нее смертных грехов.
РГ: Тем не менее с приходом Обамы отношения между нашими странами улучшаются.
Примаков: И это - естественно. Новая администрация США, политика Барака Обамы и высказываемые им намерения - все это очень контрастно выглядит на фоне его предшественника.
Буш не только считал, что США должны доминировать в мире, он также полагал, что они могут реализовать свою силу, решая все международные вопросы в одиночку, действуя напролом, без союзников, без улучшения отношений с кем бы то ни было. Думать, что Обама перестал считать США лидером в современном мире, было бы неправильно. Однако он отказался от мнения, будто Соединенные Штаты могут в одиночку осуществлять свою "лидерскую миссию", и тем более навязывать свои условия другим государствам.
Это создало совершенно новую обстановку, например для Европы. И европейцы именно Обаме дали Нобелевскую премию мира. Потому что они пресытились Бушем, а новый президент США ведет себя на его фоне нормально. Обама, в частности, выступает за развитие отношений с Россией, понимая, что ему это необходимо для осуществления новой, более конструктивной политики. И нам таким поворотом нужно воспользоваться. Что мы и делаем. Поэтому, думаю, не правы те оппоненты, которые убеждают, что Соединенные Штаты не могут изменить свой внешнеполитичес-кий курс. Мол, если они убирают ПРО из Восточной Европы, то взамен выстраивают мобильные ПРО, к примеру, на Балтике. Такая точка зрения в какой-то степени примитивна.
РГ: Вероятно, она основана на традиционном недоверии к США?
Примаков: И на этом тоже. И еще на инерционности мышления, что с Соединенными Штатами обязательно должно быть какое-то столкновение на глобальном уровне. Конечно, сегодня и для мира, и для нас реально существуют многие угрозы. И, несмотря на то что Обама отказался от расположения противоракетной обороны в Польше и Чехии, мы не скрываем, что продолжаем отстраивать свою линию защиты, воссоздаем свой флот. И правильно делаем в ответ на многие мировые угрозы. Но при этом было бы неправильно относиться с одной логикой к себе, а с другой - к Соединенным Штатам. И строить отношения на перспективе столкновения с ними.
РГ: Насколько, на ваш взгляд, перспективно сотрудничество наших стран по Афганистану?
Примаков: По Афганистану мы с самого начала поддерживали США. Нам очень важно, чтобы Афганистан перестал быть плацдармом для подготовки террористов и проведения терактов, в том числе и против нас.
В то же время там сейчас очень тяжелая обстановка. Ее еще больше осложнили недавние выборы президента этой страны. Карзай, очевидно, останется, объявит, что их выиграл. Как мне видится, ставка делается на то, что Карзай должен договориться с "Талибаном". Но сразу возникает главный вопрос. Какова цель этой договоренности? То ли Карзай пытается перетянуть на свою сторону менее радикальную часть "Талибана", недовольную экстремизмом руководства и которая может подыгрывать ему в стабилизации обстановки. Если это так, то игра стоит свеч. Но коли он ведет переговоры с "Талибаном", чтобы если не вернуть его к власти, то разделить с ним властные полномочия, то это тупиковая ситуация. "Талибан" не станет другой организацией. А будет такой, какая есть - исламистской, экстремистской, жаждущей, чтобы в Афганистане существовало исламское государство, которое помогало и будет помогать террористическим группам, в том числе "Аль-Каиде".
Американцы увеличивают количество своих войск в Афганистане. А мы не противимся этому процессу и даже в какой-то степени помогаем, разрешив пролет американских военных самолетов над территорией России в Афганистан. Но это, конечно, диктуется очень серьезной, военной необходимостью. В том числе тем, что все больше и больше в Афганистане обостряется пакистанский фактор. И его недооценка дорого стоила нам в свое время и дорого стоит сейчас американцам. В Пакистане, например, недавно было совершено нападение боевиков на генеральный штаб. Вы представляете, если на генштаб нападают боевики, то они могут напасть и на сооружения, где хранится ядерное оружие. И оно может попасть в руки террористов. Это оружие может не быть ядерной бомбой, а только ядерными элементами.
РГ: Иранская тема занимает большое место в сегодняшних российско-американских встречах. Почему в последнее время она так динамично развивается?
Примаков: Иран - это особый случай. Если Северная Корея вышла из международного договора о нераспространении ядерного оружия и не скрывает, что создает его, то Иран остается в этом договоре. И отрицает создание такого оружия. При этом у нас пока нет данных о том, что Иран принял политическое решение о создании ядерного оружия. Есть предположение, что он может следовать по пути японской модели - подготовиться технически для создания ядерного оружия, но не принимать политического решения до того момента, пока, с их точки зрения, не созреет международная обстановка. Мне кажется, что Иран действует именно по такой схеме.
Мы выступаем за мирное разрешение. Однако сейчас мяч на поле иранцев. Многое зависит от того, как поведет себя Иран. В случае если он не прислушается к мнению преобладающего числа государств, то может столкнуться с экономическими санкциями.
Петля Примакова
РГ: В 1999 году, узнав, что в США принято решение о бомбардировке Белграда, вы - тогда премьер-министр России - приказали развернуть самолет, в котором летели на встречу с вице-президентом США. Тогда президентом Америки был Клинтон. А если бы у власти находился Обама, вы бы совершили этот поворот?
Примаков: Думаю, у меня не было бы причины сделать это. Если бы в тот момент у власти находился Обама, Соединенные Штаты не приняли бы решение о бомбардировках Югославии, кстати, вопреки мнению многих европейских стран. Европа этого не хотела. Идея принадлежала американцам, и они ее продавили.
РГ: Прошло десять лет, но ваш "разворот" помнят до сих пор.
Примаков: Не скрою, мне это приятно. Но в то же время, поверьте, я отлично понимаю, что никакого героизма здесь нет. Вот если бы я посадил самолет в США и сразу у трапа начал бы кричать: "Долой империализм Соединенных Штатов!" Я летел с определенной миссией, но вести переговоры по развитию экономических отношений с США, когда на Югославию падают американские бомбы, стало бы бессмысленным и неуместным.
РГ: В одном из ваших стихотворений вы пишите, что прежним остаетесь в поступках и делах, и резюмируете: "Быть может, наперед запрограммировали гены до самого конца жить в кандалах?" Через неделю, 29 октября, вам исполняется 80 лет. Удалось "перепрограммировать гены"?
Примаков: И не пытался заниматься этим ненужным и вредным для себя делом. Если вы уж затронули мое "стихотворчество", конечно, я не претендую в нем на профессионализм, то ответом на ваш вопрос могут быть слова из другого стихотворения: "Я много раз грешил. Но никогда не предал. Ни дела, чем живу, ни дома, ни людей". Однако, естественно, это не означает, что остаюсь в кандалах прошлого.
Евгений Максимович Примаков родился 29 октября 1929 г. в Киеве. Президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации, доктор экономических наук, академик, член Президиума РАН.
Занимал должности председателя Совета Союза Верховного Совета СССР, руководителя Центральной службы разведки СССР, директора Службы внешней разведки России, министра иностранных дел. Депутат Государственной Думы третьего созыва.
Председателем правительства России Евгения Примакова назначили 11 сентября 1998 года, в самый разгар кризиса. На этом посту он проработал до 12 мая 1999 года. "Когда я пришел в Белый дом, на его пороге сидели шахтеры и стучали касками по асфальту, - вспоминает Примаков. - Они требовали выплаты зарплаты. Становилась все более реальной угроза "взрывного" роста цен". Первое, что сделало новое правительство, - наладило своевременную выплату зарплат и пенсий, начало погашать долги по ним. Параллельно создавались условия для развития производственного сектора. Число налогов и их размер стали уменьшаться, но одновременно усилился госконтроль за их собираемостью. Правительство внимательно следило за производством и торговлей алкогольной продукцией, за всеми вопросами, связанными с продажей госсобственности. И уже в конце 1998 года появились первые предпосылки для экономического роста. Начал снижаться спад производства.
Все это дало стране возможность начать жить "с прибылью". В 1999 году впервые в новой России доходы бюджета превысили расходы. С профицитом страна прожила потом почти десять лет.