Поделиться
23 ноября в редакцию "Российской газеты" позавтракать за деловым разговором приезжал посол США в России Джон Байерли. 24 ноября в "РГ" были опубликованы его ответы на вопросы, касающиеся переговоров по новому договору СНВ, иранской ядерной программе и перевооружения режима Саакашвили. Но за час с небольшим мы успели обсудить гораздо больше тем.
Российская газета : Насколько сильно пострадал имидж США из-за отказа "Дженерал моторс" продать "Опель"? Удовлетворены ли Соединенные Штаты тем, что произошло? И не повлияло ли это на отношения с Россией?
Джон Байерли : Я надеюсь, что решение "Дженерал моторс" не повлияло на наши отношения с Россией, так как речь идет о чисто коммерческих переговорах. Свое решение совет директоров "Дженерал моторс" принял без консультаций с американским правительством. Не было предварительного предупреждения. В Вашингтоне об этом узнали чуть ли не из новостей. Я понимаю, что это решение, конечно же, привело к некоторому раздражению и в Германии, и в России. Мы сожалеем об этом. Но я хотел бы обратить ваше внимание на то, что данное решение "Дженерал моторс" является одним из признаков возвращающегося доверия со стороны бизнеса к американской экономике. Иными словами, появилась вера в то, что кризис скоро будет преодолен. Ведь это решение было принято после того, как "Форд" отчитался о прибыли. Я думаю, что совет директоров "Дженерал моторс" просто вновь поверил в свои силы, в свою способность улучшить экономическую ситуацию внутри компании.
РГ : В Интернете мы прочитали, что ваш отец Джозеф Байерли во время Второй мировой войны воевал и в советской, и в американской армиях. Так ли это?
Байерли : Это действительно так. Мой отец - один из немногих американцев, кто воевал в рядах и американской, и Красной армии. Во время Второй мировой войны он был десантником 101-й дивизии США. Их перебросили в Нормандию, где он почти сразу попал в плен.
У немцев отец "гостил" в течение шести месяцев. В феврале 1945 года он бежал из немецкого лагеря. Пробирался на Восток на звук советской канонады к союзникам. Вскоре он действительно наткнулся на русский отряд. Это был танковый батальон. На ломаном русском отец объяснил: "Я - американский товарищ и хочу с вами воевать до Берлина". Он понимал, что до победы оставались считаные недели. А в освобожденном Берлине ему уж точно удастся перебраться к американцам.
Сначала его хотели эвакуировать в тыл. Он был категорически против. Отец заявил: "Я - солдат, хочу продолжить воевать против Гитлера, к тому же за ним должок: условия в плену были не очень хорошие". В итоге он их уговорил. Кормили хорошо. Даже дали ему автомат ППШ-41 и посадили на танк.
С советскими солдатами он бок о бок воевал две недели. Ему даже удалось принять участие в освобождении концлагеря, из которого сам бежал. Но там военнопленных уже не было, они все разбежались. А на следующий день отца тяжело ранили. Его тут же отправили в советский полевой госпиталь.
Там ему спасли жизнь: ранение было очень тяжелым. Недавно в архивах Санкт-Петербурга мы нашли документы, свидетельствующие о том, насколько тяжело он был ранен.
Итак, война для него на этом закончилась. Он очень хотел попасть домой. В один прекрасный день к ним в госпиталь с инспекцией приехало высшее начальство. Об этом все раненые догадались заранее: стало чисто, новые полотенца повесили. Он мне позже рассказывал, что на начальство одинаково реагируют что в советском, что в американском госпитале.
С инспекцией приехал маршал Жуков. Ему, видимо, доложили, что в одной из палат лежит сбежавший из немецкого плена американский десантник, который затем воевал в рядах советской армии. Жуков подошел к отцу и спросил через переводчика: "Как здоровье? Чем я могу быть полезным?" Отец попросил выдать ему удостоверение личности, так как американские документы немцы в плену забрали.
На следующий день он получил от Жукова какое-то официальное письмо с лентой и печатью. На русском языке. Он не мог прочитать, что там было написано, но затем многократно вспоминал, какое магическое влияние это письмо оказывало на всех. Стоило просто его показать, и сразу отцу предоставляли горячий обед, находили место в поезде или грузовике.
Так в конце февраля 1945 года он попал в Москву. Его доставили в американское посольство. Там сначала ему не поверили. Дело в том, что в США к тому времени его уже по ошибке официально объявили погибшим. Более того, родители получили похоронку. По нему отслужили панихиду.
Несколько дней до выяснения всех обстоятельств отцу пришлось ночевать в "Метрополе". Он мне рассказывал, что в те годы это место было похоже больше на сарай, чем на гостиницу. В конце концов в американском посольстве установили его личность и отправили домой. День Победы он отпраздновал уже в Чикаго.
Уникальная история
РГ : Готовый сценарий для полнометражного фильма.
Байерли : Книга о моем отце уже написана. Есть интерес со стороны Голливуда. Сейчас готовится выставка о "приключениях" моего отца. Если я не ошибаюсь, она будет открыта в Санкт-Петербурге 19 февраля следующего года. Затем в мае ту же выставку мы покажем в Москве на Поклонной горе. Приглашаю вас.
РГ : Перед встречей с вами на сайте "Российской газеты" мы провели небольшой социологический опрос. Попросили ответить на вопрос: ощущаете ли вы перезагрузку отношений с США? Результат опроса таков: 27,78 процента - ощущают. 72,22 - нет. А вам пришлось перезагрузиться?
Байерли : Я, без сомнения, отношусь к тем 27 процентам, которые ощущают перезагрузку. Она, безусловно, сказывается на нашей работе в посольстве. К примеру, только на прошлой неделе состоялось сразу три визита довольно высокого уровня. В Москву приезжали директор ФБР, специальный представитель президента и госсекретаря по Афганистану и Пакистану Ричард Холбрук, а также министр транспорта США.
Очень большой объем работы сейчас идет и по линии переговоров в Женеве, где эксперты дорабатывают статьи нового соглашения, которое должно прийти на смену договору СНВ, срок действия которого истекает в декабре этого года. Приходится очень часто проводить консультации с моими коллегами и в российском МИДе, и в президентской администрации.
С тех пор, как президент Барак Обама приезжал в Москву в июле этого года, российский и американский лидеры встречались еще три раза: в Нью-Йорке, Питсбурге и Сингапуре. Они дают поручения, мы их выполняем. Так что хлопот много. Но очень приятных хлопот, потому что это конструктивная работа.
РГ : Не собирается ли американское правительство оказать финансовую помощь Киеву, если в разгар зимы у украинцев не найдется чем оплачивать поставки российского газа?
Байерли : Мы все заинтересованы в том, чтобы избежать повторения газовых кризисов, которые имели место в последние несколько лет. Мы внимательно следили за недавно прошедшими в Ялте переговорами между Россией и Украиной. Мне показалось, что обе стороны работают творчески. Обе стороны явно хотят избежать повторения критической ситуации, связанной с прекращением поставок природного газа в Европу.
Что касается нашего вклада, мы уже помогаем Украине. В первую очередь это касается энергоэффективности. Мы делимся с Украиной нашими очень современными технологиями, которые помогают максимально эффективно беречь тепло и энергию.
В США назначен специальный представитель, который отвечает за энергетические вопросы в странах Евразии. Он часто приезжает в Россию, на Украину, в Среднюю Азию на переговоры о том, как мы совместно можем обеспечить энергетическую безопасность.
РГ : США являются одним из будущих потребителей российского сжиженного газа по проекту "Сахалин-2". Не могли бы вы сказать, когда примерно начнутся поставки на американский континент?
Байерли : Я думаю, что этот вопрос нужно адресовать не мне, а "Газпрому". Мы очень заинтересованы в том, чтобы эти поставки начались как можно быстрее. Но от нас это не зависит.
РГ : Вы считаетесь знатоком славянских народов. Что вам по душе из славянского, а что не нравится? И откуда такой хороший русский язык?
Байерли : Я начал изучать русский язык в университете, когда мне было 19 лет. В 1976 году я впервые приехал в Россию и поступил в Ленинграде в ЛГУ.
РГ : Значит, тоже "питерец".
Байерли : Вот именно (смеется. - РГ). Так что я начал учить русский язык в довольно юном возрасте и провел очень много времени в вашей стране: и в Союзе, и в Российской Федерации.
Насчет того, что мне нравится: мне всегда казалось, что в русской душе есть что-то очень искреннее, теплое и щедрое. Если у вас есть русский друг, то это наверняка лучший и самый верный друг.
Что не нравится? Вы знаете, американцы по своей природе большие оптимисты. Это - в нашей крови на генетическом уровне. Скорее всего, именно поэтому иногда мне кажется, что мои русские друзья слишком большие пессимисты. Но я понимаю, что это связано с вашей историей, которая сильно отличается от нашей.
РГ : До вашего приезда в Москву вы были послом США в Болгарии. Политики в бывших странах Варшавского договора утверждают, что идут на сотрудничество с НАТО, чтобы оградить себя от негативного влияния России. На ваш взгляд, страны Восточной Европы действительно ощущают потребность в такой защите? Реальна ли угроза со стороны России?
Байерли : Я считаю, они, наверное, действительно думают, что от России исходит угроза. Причем, на мой взгляд, они в этом уверены также сильно, как и те россияне, которые искренне считают, что американское ПРО в Европе угрожает России. Это все отголоски менталитета "холодной войны". Ведь с тех пор, с исторической точки зрения, утекло совсем немного воды.
Для нас, для европейцев, для россиян, сейчас очень важно найти такую основу для диалога и на официальном, и на неофициальном уровне, чтобы мы смогли лучше понять намерения друг друга.
РГ : На сайте "Российской газеты" мы задали читателям еще один вопрос: согласны ли вы с тем, что решение об отказе от размещения элементов ПРО в Восточной Европе президент США Барак Обама принял, чтобы наладить отношения с Россией? 45 процентов согласились, 55 - нет.
Байерли : Для меня такие цифры вашего опроса не стали сюрпризом. С тех пор как администрация президента Обамы решила отказаться от планов по размещению третьего позиционного района ПРО в Польше и Чехии, прошло всего лишь два месяца. Многие еще просто не осознали, что произошло. Так часто бывает. Но я уверен: скоро большинство россиян поймет, что новая система безопасности, над которой мы сейчас работаем, не представляет абсолютно никакой угрозы для России. И российские ответственные лица в правительстве уже признали этот факт.
Уровень антиамериканизма
РГ : В ноябре исполняется три года, как "Российская газета" издает свои вкладки в "Вашингтон посте". Там мы публикуем в том числе и мнения американских и российских экспертов. Так вот в одном из номеров в конце прошлого года, то есть непосредственно после событий в Южной Осетии и Абхазии, в качестве коммуниста выступал главный редактор журнала "Огонек" Виктор Лошак. Он написал о том, как относятся в России к американцам, и пришел к выводу: никогда еще за всю историю российско-американских отношений уровень антиамериканизма в России не достигал такой высокой планки. Эта колонка заканчивалась фразой: самая трудная работа в России сегодня - это работа посла США. Вы согласны с этим утверждением?
Байерли : Я не согласен с тем, что уровень антиамериканизма в России достиг рекордных отметок. Я считаю, что многие россияне были не согласны с политикой конкретного американского правительства. Но я бы это не стал путать с отношением рядовых российских граждан к американскому народу, к Америке в целом.
Если бы в России действительно был высокий уровень антиамериканских настроений, то у нас не было бы таких длинных очередей за визами, не было бы желающих поступать в американские вузы или участвовать в летних студенческих программах "Работа и отдых в США". А ведь речь идет о тысячах заявлений. Ежегодно.
С другой стороны, в средствах массовой информации иногда про мою страну действительно пишут и говорят очень негативные вещи. И это меня не удивляет. Ведь последние несколько лет мы больше спорили, чем соглашались друг с другом. Отсюда и незначительное количество соглашений и договоренностей.
Сейчас, я уверен, мы являемся свидетелями начала новой тенденции. Мы приступили к решению тех вопросов, по которым наши интересы совпадают. И тут многое зависит от посла. Именно поэтому я стараюсь принимать участие в максимальном количестве семинаров и конференций, даю интервью и выступаю на телевидении.
Я обязан помочь обыкновенному рядовому российскому гражданину понять, что Америка хочет, чтобы Россия была сильной страной. Мы нуждаемся в сильных партнерах. Мы не заинтересованы в вашей слабости. Суть политики новой администрации президента Обамы - найти способы более эффективно работать для того, чтобы Россия была для нас предсказуемой, стабильной и процветающей страной и партнером.
РГ : В какой момент истории, на ваш взгляд, отношения между нашими странами были максимально дружескими и полноценными? И в какое время вам хотелось бы быть послом Соединенных Штатов в России или в Советском Союзе?
Байерли : Я считаю, что мне крупно повезло работать послом США в России именно сейчас. Все мы чувствуем подъем. Много новых возможностей. Что же касается российско-американских отношений в целом, то добрых и положительных страниц в нашей совместной истории было много. И во время Второй мировой войны, и в начале 90-х годов прошлого века, когда распался Советский Союз, но отголоски "холодной войны" в менталитете людей все еще очень сильны.
В этом году исполнилось 200 лет со дня установления дипотношений между Россией и Америкой. Я довольно тщательно изучал эту двухсотлетнюю историю и обнаружил, что очень часто прагматизм побеждал эмоции. К примеру, в ХIХ веке у нас были совершенно нормальные торговые отношения. А Екатерина II не стала отправлять казаков на помощь британским войскам, чтобы справиться с американской революцией. Она поняла, что Америка станет союзником России. Так и получилось. Спустя некоторое время уже американцы укрывали российские корабли в своих портах от угроз со стороны британцев.
Это неправда, что США и Россия обречены быть антагонистами. Это далеко не так. Даже во время "холодной войны" был всплеск прагматизма после Карибского кризиса. Тогда мы, поняв, что от нас зависит безопасность всего мира, придумали очень сложную систему контроля над вооружениями. Такие моменты истории нужно помнить и использовать в качестве примера.
Безусловно, мы не можем друг с другом во всем соглашаться. Всегда будут какие-то разногласия. Главное, чтобы споры не становились преградой для конструктивных переговоров. Еще раз подчеркну - России и США нужны прагматичные отношения.
РГ : Вопрос от читателя: "Какое место в вашем ежедневном обеденном рационе занимают гамбургеры и тому подобные фаст-фуды? И какие русские национальные блюда вам нравятся?"
Байерли : Я стараюсь не злоупотреблять гамбургерами. В моей работе - приемы, официальные обеды, завтраки: можно очень быстро поправиться. А что касается русской кухни, то я очень люблю пельмени. У вас прекрасные супы: щи, борщ, солянка. Когда я жил в Питере, очень любил есть уху. Там, недалеко от нашего общежития, был отличный ресторан "Демьянова уха". Он все еще существует.
РГ : Вам удалось посмотреть Россию?
Байерли : За тридцать лет работы в России я побывал примерно в пятидесяти советских и российских городах - от Анадыря до Кишинева, от Сочи до Владивостока.
РГ : Согласны ли вы с тем, что Москва - это не Россия?
Байерли : О, Москва - далеко не вся Россия. Точно так же, как будет неверным утверждать, что Нью-Йорк или Вашингтон - это США.
РГ : А могли бы вы выделить один город, который, на ваш взгляд, олицетворяет Россию?
Байерли : Такого города нет. Их огромное множество, и все они разные. Для посла очень важно путешествовать как можно больше по стране пребывания. Москва и Ленинград, безусловно, красивые города. Но жизнь в них сильно отличается от жизни во многих населенных пунктах России. Мне интересно и важно узнать и понять эту разницу. Особенно в условиях финансового кризиса.
РГ : Вы сказали, что сейчас российско-американские отношения, в общем, достаточно позитивны и находятся на подъеме. Однако каждый новый президент США вместе с президентом России формировал повестку дня, строил большие планы и говорил, что вот именно сейчас у нас все начнется и все будет очень хорошо. А потом постепенно все планы сходили "на нет", росло взаимное недовольство, и когда дело доходило до реального дела, то не получалось отменить даже поправку Джексона-Вэника. Как вы полагаете, на этот раз удастся изменить традицию?
Байерли : Каждая новая администрация действительно приходит с большими амбициями. Что сделал президент Обама? Он сразу же договорился с Дмитрием Медведевым о том, чтобы создать двустороннюю комиссию. Притом не так, как было раньше, на уровне вице-президента и премьера, а на высшем президентском уровне.
Эта комиссия уже помогла внести элемент предсказуемости в российско-американские отношения. Мы начали работать в плановом режиме. Комиссия очень важна для решения отдельных вопросов. Но, согласитесь, не все в наших отношениях зависит только от комиссии.
Когда нам удастся подписать новый договор по СНВ, появится уверенность в том, что мы встали на правильный путь. Этой уверенности не было последние несколько лет. Мы просто отвыкли работать вместе продуктивно и конструктивно.
РГ : Вы - один из немногих послов в России, кто ведет свой собственный интернет-блог. Кому пришла идея создать такой блог? Это дань моде или все-таки средство общения с россиянами?
Байерли : Идея создания блога появилась у нас с Дэвидом Сифкином, пресс-атташе посольства в Москве. Мы вместе работали в Софии, когда я там был послом. В Болгарии первым делом мы приступили к рассылке "электронных информационных бюллетеней посла". А когда мы приехали в Москву, Дэвид мне предложил завести свой блог. Я сказал: "Почему бы и нет". Для меня это очень привычный способ получения различной информации.
Я сам часто пользуюсь Интернетом. А мой блог в Livejournal теперь предоставляет мне еще и очень широкий доступ к колоссальной аудитории. Честно говоря, я не понимаю, почему другие послы не делают то же самое. Особенно если учесть, что в России информация в Интернете распространяется довольно свободно.
Просто феноменально
РГ : Вы сказали, что американцы большие оптимисты. А на какую модель демократии вы смотрите с большим оптимизмом: российскую, американскую или, скажем, европейскую?
Байерли : На эту тему можно провести целый семинар. Надо признать: то, что в России было сделано за последние 18-19 лет, просто феноменально. Начнем с того, что вам без особого кровопролития удалось покончить со старой системой. Затем начался сложный процесс создания рыночной экономики.
К тому же Россия стала открытым государством. По моим данным, только за 2008 год 36 миллионов российских граждан выезжали за границу. Если вспомнить, насколько закрытым было советское общество, то перемены просто нельзя недооценивать. Они разительны. Но при этом стоит подчеркнуть, что вам еще предстоит очень долгий путь усовершенствования демократии. То же самое записано и в американской конституции: мы продолжаем модернизацию нашей демократии.
Для России это особенно трудно. Речь идет о совершенно новом пути развития. До этого в вашей истории еще не было аналогичной ситуации. Ну а США, конечно же, заинтересованы в том, чтобы ваши попытки увенчались успехом. Не мне оценивать степень демократизации России. На страницах российских газет, да и в других СМИ теперь довольно открыто об этом говорят. Больше всего меня радует то, что в России начался диалог.
Конечно же, существуют определенные ограничения. Это неизбежно в любом обществе. Тем не менее идет открытый диалог. Безусловно, пройдет еще какое-то время, прежде чем все слои российского общества захотят принять участие в этом процессе поиска ответов на многие вопросы. Ведь раньше у вас просто не было такой привычки открыто обсуждать государственные проблемы. Теперь все зависит от каждого россиянина. В том числе и от журналистов. Я уважаю ваши попытки довести до читателей объективную информацию.