Перепись населения должна дать ответ на многие вопросы. Какие именно - об этом ведут речь член президиума Ассоциации юристов России Михаил Барщевский и руководитель Федеральной службы государственной статистики (Росстат) РФ Александр Суринов.
Михаил Барщевский: Александр Евгеньевич, сколько стоит перепись населения?
Александр Суринов: По утвержденной смете расходов на семь лет, с 2007 по 2013 годы, - шестнадцать с половиной миллиардов рублей.
Барщевский: Это дебет, а кредит какой? Объясните, пожалуйста, какой экономический эффект от использования результатов переписи?
Суринов: В деньгах трудно измерить этот эффект. Понимаете, о нашей стране, о людях, которые в ней живут, будут судить по переписи населения, даже когда нас уже не будет. Это, конечно, не денежный эффект, а скорее имиджевый или даже исторический. Но об этом тоже надо думать. Прагматический смысл тоже существует. Например, мы не знаем численность населения в половине современных муниципальных образований.
Барщевский: А ассигнования из бюджета поступают из расчета на душу населения?
Суринов: В значительной части. Нам также не известна численность населения административно-территориальных единиц. А именно по административно-территориальному принципу формируются милицейские службы. Возникают вопросы, связанные с национальной принадлежностью. В местах компактного проживания одной национальности положено иметь определенное количество школ с изучением местного языка, газету или выделять время на телевидении для вещания на национальном языке. При этом о национальности человек сообщает только при получении гражданства или во время переписи. Кроме того, перепись позволит, наконец, установить количество семей.
Дети от аиста
Барщевский: Недавно статистики сообщили, что у нас треть детей рождается в неполных семьях. Откуда же эту цифру взяли?
Суринов: Из переписи населения. Возможно, речь шла о семьях, живущих вне брака.
Барщевский: На мой взгляд, неполная семья - это и есть вне брака.
Суринов: Вы рассуждаете немножко по-милицейски. А мы - статистики, демографы и социологи считаем брачным союзом фактически любое совместное проживание. Можно быть обвенчанными в церкви, зарегистрированными в ЗАГСе, состоять в гражданском браке - не важно. Главное, какую политику будет осуществлять государство в отношении этих людей. Каковы будут права детей, рожденных вне брака, права их родителей? Еще мы мало знаем об уровне образования. Даже ВАК не располагает точными сведениями о количестве докторов и кандидатов наук. Нет данных о знании национальных языков. На все эти вопросы ответы поможет дать только перепись населения.
Барщевский: Проще говоря, это такой общий рентген страны.
Суринов: В своем роде. Но с точки зрения выявления "болезней" общества я бы назвал это диспансеризацией.
Барщевский: А почему нельзя вместо переписи, которая стоит 16 миллиардов, использовать расчеты ученых-социологов, экономистов? Разве все, что вы собираетесь "прорентгенить", продиспансеризовать, не просчитывается?
Суринов: В основе любых расчетов - наши цифры, данные переписи. Они же позволяют избегать ненужных споров и конфликтных ситуаций. Например, в двух национальных республиках - две титульные нации, в Дагестане их даже несколько. Они имеют право на некое представительство в органах власти. Перепись поможет установить справедливую пропорцию.
Барщевский: В переписи есть засекреченные данные?
Суринов: Нет.
Барщевский: Значит, все, что вы получаете, находится в общем доступе?
Суринов: Есть одно очень жесткое требование - информация о конкретном человеке разглашению не подлежит. Причем не только прямая, но и косвенная.
Барщевский: Подскажите, пожалуйста, читателям, какие вопросы переписчики не имеют права задавать населению?
Суринов: Они имеют право задавать только те вопросы, которые есть в переписных листах и утверждены правительством. Кроме того, человеку, даже если он затрудняется, категорически запрещено подсказывать национальность. Он должен определиться самостоятельно. Это определено в 26-й статье Конституции РФ и специально прописано в бланке.
Барщевский: Где можно ознакомиться с перечнем утвержденных правительством вопросов?
Суринов: На нашем сайте www.gks.ru есть рубрика "Российская перепись населения", и от нее идет ссылка на специализированный раздел.
Откройте, переписчик!
Барщевский: Очень многие боятся, что под видом переписчиков могут прийти мошенники. Дайте совет, как отличить переписчика от мошенника?
Суринов: Отличить переписчика будет просто. Он обязан предъявить удостоверение, которое действительно только при наличии паспорта. Если человек сомневается, он может попросить предъявить паспорт. Есть телефоны, по которым можно позвонить на переписной участок и установить личность переписчика.
Барщевский: А где взять этот телефон?
Суринов: Переписчик должен его дать. Кроме того, перед проведением переписи будет проведена мощная рекламная кампания: везде будут расклеены плакаты с указанием адресов и телефонов переписных участков.
Барщевский: Переписчики работают по одному или по двое?
Суринов: Как правило, по одному. В квартиры, где проживают больные или склонные к асоциальному поведению люди, мы рекомендуем ходить вместе с участковым. И еще, если человек все-таки сомневается и не хочет принимать у себя переписчиков, он может сам прийти на переписной участок. Участков достаточно, добраться до ближайшего будет совсем не трудно. В прошлую перепись 40 процентов москвичей сделали именно так.
Барщевский: А почему не сделать перепись населения по Интернету?
Суринов: В нашей стране традиционным считается принцип face to face. В США 70 процентов населения переписываются по почте. Приходят вопросники, люди отвечают и отсылают обратно. Мы попробовали, нам ответили только около 12 процентов населения. Конечно, мы будем продолжать эксперименты с почтой, и когда доля откликнувшихся достигнет 50 процентов, можно будет использовать этот метод как основной.
Барщевский: Существует афоризм: "Есть ложь, наглая ложь и статистика". Как вы к нему относитесь?
Суринов: Высказывание принад лежит Дизраэли, который сказал это от обиды, когда его переубедили в споре, приведя именно статистику. Но как умелый ее пользователь он мог позволить себе такую фразу. Думаю, это правильный афоризм. Статистика дает во многом абстрактные цифры. И даже разработанная в конце XIX века теория среднего человека оперировала понятием "абстрактный человек".
Барщевский: С другой стороны, советские статистики давали цифры размеров ноги, фигуры человека, и наша плановая швейная промышленность гнала одежду на такого усредненного человека. В итоге почти каждый, кто покупал платье или костюм, должен был либо ушивать брюки и пиджак, либо приталивать. А цифры были справедливые.
Суринов: Это как раз пример того, что средняя величина - абстракция. Надо уметь пользоваться средними величинами. Потому что есть простая средняя, есть медиана, есть мода - наиболее часто встречающееся значение. Есть средние по бедным и по богатым и т.д.
Барщевский: То есть чем больше дифференциация по слоям, тем точнее?
Суринов: Статистика, в принципе, наука об однородных совокупностях. Например, мужчины и женщины отличаются по росту, так уж получилось от Бога, по продолжительности жизни.
Барщевский: У меня в институте был предмет "Судебная статистика". Профессор, который вел занятия, привел пример, что в среднем в Советском Союзе на 100 человек приходится 51 женщина и 49 мужчин. Поэтому, выходя на улицу, мы с известной степенью вероятности можем встретить как мужчину, так и женщину. Мы выходим на улицу и встречаем марширующую роту солдат, получается, что статистика - наука очень неточная. У вас такое бывает?
Суринов: Конечно, особенно когда рассуждаем об инфляции. Большинство людей полагают, что мы не так измеряем инфляцию, цены растут быстрее. И губернаторы говорят, что мы не так считаем, но потому, что у них цены вообще не растут.
Пить или не пить?
Барщевский: Почему вы стали статистиком? Вряд ли вы мечтали им быть в школьные годы.
Суринов: Я даже не представлял, что есть такая наука. Я хотел быть экономистом и поступал в Московский экономико-статистический институт. Но так как у меня прилично было с математикой и историей, и не очень с физикой, я выбрал то, где физику сдавать не надо.
Барщевский: А сегодня статистика - это не скучно?
Суринов: Магия цифр не может быть скучной. Статистика знает все: сколько люди едят мяса, курят, путешествуют, какие существуют браки и семьи, сколько потребляют алкоголя...
Барщевский: Кстати, цифра 18 литров на душу населения - ваша или ее придумали враги алкоголя?
Суринов: Это расчетная цифра. К сожалению, мы никак не добьемся, чтобы нам выделили деньги на проведение исследований по факторам риска, в том числе по алкоголю и табакокурению. Этим надо заняться серьезно.
Барщевский: Значит, цифру социологи и экономисты вывели абстрактно?
Суринов: Да. А надо все считать правильно. Например, сейчас разрабатывают политику здорового питания. Чтобы знать, сколько мы потребляем витаминов и микроэлементов, необходимо понимать, что мы едим в избытке, а чего нам не хватает.
Барщевский: Назовите последний случай, когда вы были поражены полученной цифрой, когда не поверили глазам. Какая цифра вас поразила?
Суринов: По переписи населения 2002 года - число детей, рожденных в незарегистрированных браках. И колоссальное сокращение населения Эвенкии с 18 до 14 тысяч жителей. А так, в принципе, результаты статистических расчетов и наблюдений можно неплохо прогнозировать.
Федеральная служба государственной статистики:
107450, Москва, ул. Мясницкая, 39, тел.: (495) 607-4902, факс: (495) 607-4087.
E-mail: stat@gks.ru