Сергей Степашин: Нам давно пора дать право налагать административные взыскания
География нашего разговора с председателем Счетной палаты Сергеем Степашиным на "Деловом завтраке" в "РГ" была как никогда масштабной - от Уфы до Иерихона.
И она вместила все - новые финансовые проверки в Башкирии, обсуждение закона о полиции, проблемы книжного бизнеса, договорных матчей в футболе. И, конечно, возвращение России ее собственности на Святой земле.
Российская газета: Сергей Вадимович, недавно вы вернулись из Башкирии. Судя по прессе, там ожидаются серьезные проверки. Почему именно в этом регионе?
Сергей Степашин: По просьбе нового президента республики, используя потенциал Счетной палаты, нашего института, экспертного совета, мы приняли решение помочь подготовить план социально-экономического развития республики. Мы такое делали в свое время для Красноярского края, для Ингушетии. Эта работа связана с эффективностью расходования бюджетных денег. Поэтому согласились помочь и Башкирии. Это была главная задача моей поездки в Уфу.
РГ: А проверки?
Степашин: С ноября мы, действительно, начинаем комплексную проверку в республике. Решили посмотреть всю ситуацию с бюджетной политикой, с соблюдением федерального законодательства, с тем, куда и как уходят налоги, что достается башкирскому населению от крупных компаний.
Счетная палата намерена диагностировать ситуацию.
РГ: А что это за история с лесом? Во время поездки вы сказали, что башкирские леса уже не принадлежат Башкирии.
Степашин: 20 процентов лесных запасов республики сегодня находятся в собственности некоего предпринимателя. У нас, как вы знаете, Лесной кодекс позволяет приобретать леса в частную собственность. Я поручил аудитору Счетной палаты Михаилу Одинцову выехать в республику. Поднимем все документы и материалы, связанные с лесом. Тем более леса в Башкирии золотого стоят. Будем разбираться.
Там есть много и других вопросов, которые нужно срочно решать. Республика всегда отличалась достаточно устойчивыми экономическими показателями. Но, как оказалось, вопрос соблюдения федерального законодательства оказался чрезвычайно острым. Поэтому в силу своей компетенции мы этим будем заниматься.
РГ: Как выяснилось, регион имеет огромную задолженность перед строительными организациями за возведение социально-культурных объектов. Она составляет четверть бюджета всей Башкирии. Как республика могла накопить такой долг?
Степашин: Сейчас мы эту цифру проверяем. Я проехал несколько сельских населенных пунктов. Мне интересно было посмотреть, какая там ситуация. Например, построена школа, центр культурного досуга. Строителям говорили: работайте в счет будущих компенсаций.
А теперь выяснилось, что платить нечем. Внутренний долг регионального бюджета перед собственными строительными компаниями оказался почти 30 миллиардов рублей. Для нас это было полной неожиданностью.
РГ: У людей есть шанс получить деньги в ближайшее время?
Степашин: Это уже вопрос нового руководства Башкирии - расплачиваться с людьми надо.
ФСБ в помощь
РГ: Работа аудитора Счетной палаты связана с риском. Это и угрозы, и шантаж, и, чего скрывать, подкуп. Как вы с этим справляетесь?
Степашин: У нас были серьезные подходы к некоторым инспекторам. Одного, например, обвинили в том, что он за свою проверку в Ингушетии получил взятку.
Что мы делаем? Когда видим, что предстоят сложные проверки, подключаем к ним компетентные органы. Я направляю письма руководителям ФСБ, МВД. У нас с ними и со Следственным комитетом при прокуратуре Российской Федерации подписаны соглашения. Около 10 процентов проверок в год мы проводим вместе с ФСБ и частично с МВД. Это, скажу я вам, уникальный опыт.
РГ: А вы не планируете объединить под своим крылом региональные контрольно-счетные палаты?
Степашин: Вопросы контроля муниципальных и региональных бюджетов там, где нет федеральных трансфертов, переданы в ведение счетных палат регионов. Десять лет назад, когда я пришел в Счетную палату, они были в 32 субъектах Федерации, сейчас - во всех. Другое дело, что статус и полномочия у них разные.
Я обратился к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, когда мы встречались в начале года по поводу 15-летия Счетной палаты, с предложением сделать рамочный закон, который бы определил правила игры для всех контрольно-счетных палат, не вторгаясь в конституционные права регионов. Закон готов, я рассчитываю, что в ближайшее время президент внесет его в Госдуму.
РГ: Но вы хотели бы расширить полномочия Счетной палаты?
Степашин: Нам давно пора дать право налагать административные взыскания. Его имеет любой надзор в стране - пожарный, сельскохозяйственный, рыбный, природный, алкогольный. Считаю, нам тоже не обязательно каждый раз обращаться в Генпрокуратуру. Выявили нецелевое использование бюджетных денег, доказали его, провели через коллегию Счетной палаты - все. Имеем право наложить административный штраф либо поставить вопрос об увольнении чиновника, допустившего нарушение.
РГ: Вы много лет читаете огромную "книгу воровства". Вас трудно чем-то удивить. И все-таки, был ли какой-то факт, который вас потряс?
Степашин: Не то чтобы потрясли, но очень расстроили итоги проверки бюджетных расходов на Олимпийские игры в Ванкувере. Материалы проверки мы передали в Следственный комитет при прокуратуре.
РГ: А пока все могут спать спокойно?
Степашин: Собираясь к вам на "Деловой завтрак", я позвонил председателю Следственного комитета при прокуратуре Александру Бастрыкину. Знал, что вы этот вопрос не обойдете стороной. По ряду коммерческих структур, которые "уводили" деньги, в ближайшее время будут возбуждены уголовные дела. Что касается конкретных чиновников, то мне было сказано: "Мы изучаем меру их ответственности" (уже после этого разговора в редакции стало известно о возбуждении двух уголовных дел - Прим. автора).
Бедный, бедный чиновник
РГ: Все недавно с интересом изучали декларации о доходах и имуществе высоких чиновников. Выяснилось, что у некоторых жены зарабатывают большие деньги, а сами представители власти на этом фоне - просто копейки. Вас это не смущает?
Степашин: Моя жена тоже много зарабатывает. Она старший вице-президент ВТБ. Все зависит от того, каким образом близкий родственник пришел к своим доходам, к той или иной должности. Этим, безусловно, надо интересоваться.
Но знаете, все это условно. Посмотришь декларации - некоторые чиновники просто нищие, ничего нет - ни машины, ни квартиры, на одну зарплату живут. Надо смотреть не только доходы, но и расходы. Существует мировая практика налоговых органов использовать в своей работе результаты космических съемок. Все видно: у кого, где и какая недвижимость. Не надо людей посылать. Может быть, нашим налоговикам стоит воспользоваться таким методом? Хотя и без космических съемок все обо всем знают, чего лукавить.
РГ: Когда обсуждают несовершенство закона о госзакупках, в основном говорят о том, как избавиться от жуликов, которые побеждают на конкурсах. Но есть еще одна не менее важная проблема. Чиновник, который заказывает услугу или товар, практически ни за что не отвечает. Поставил подпись под приказом о проведении конкурса, и все. Выиграла какая-то однодневка, получила 30 процентов предоплаты, исчезла. И никто за срыв поставок не отвечает. А бюджетные деньги потратили.
Степашин: Закон о размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд - документ временного действия, не от хорошей жизни, что называется. Позитивный результат его принятия в том, что госзакупки состоялись как институт. Однако у закона есть и существенные дефекты, зачастую перевешивающие плюсы.
Вы правильно заметили, что он регулирует исключительно процедуры размещения заказов. Однако основные коррупционные риски, судя по результатам проверок Счетной палаты, концентрируются в сферах предконтрактной подготовки и исполнения государственных контрактов. Чиновники уже давно не вымогают у бизнеса деньги за доступ к госзаказу. "Откаты" в их классическом понимании - уходящая натура. Им на смену пришли рафинированные сценарии передачи подряда "самим себе" - с искусственным дроблением подрядов и использованием фиктивных контрактов. По-прежнему в ходу и такой добрый старый способ передать контракт "кому надо", как искусственное усложнение условий поставки товаров и услуг по номенклатуре и содержанию. Техзадание "затачивается" под компанию-победителя. И закон в его нынешнем виде не создает для всего этого серьезных препятствий. При многих ведомствах созданы целые семейства породненных с чиновниками структур. Год за годом они получают львиную долю отраслевых подрядов. По мнению Счетной палаты, организация конкурсов и аукционов в ряде случаев переводится в авральный, цейтнотный режим осознанно, чтобы в конце года уже некогда было следить за их прозрачностью.
РГ: То есть в закон надо срочно вносить поправки?
Степашин: Если говорить о стратегическом подходе, то надо переходить на контрактную систему, как в большинстве европейских стран, в США. Сейчас в правительстве России готовится положение о контрактной системе госзаказов, где не останется мелочёвки. А сразу будет видно, что нужно для реализации той или иной задачи. Под нее ведомства, чиновники и будут определяться, что покупать. А с них потом спросят, построили они, например, медицинский центр или нет, и какого он качества. Мы рассчитываем, что в следующем году контрактная система будет разработана, а затем надо менять все законодательство по госзакупкам. Одними поправками в закон мы эту проблему не решим.
РГ: Три года назад вы ратовали за то, чтобы установить госмонополию на продажу спирта.
Степашин: Я и сейчас считаю, что это надо сделать, если будет продолжаться беспредел, связанный с нелегальными поставками водки. В России ее потребляется на 40 процентов больше, чем производится. И все знают, где она производится - в третью-четвертую смены на легальных заводах. И все это уплывает мимо бюджета. Резерв повышения доходов государственной казны - огромный!
В 1998 году руководителям ликеро-водочных заводов только намекнули, что через 2-3 месяца могут ввести госмонополию на водку. И к концу года мы довели до 7 процентов пополнение бюджета за счет их продукции. Сейчас она дает всего 0,5 процента. Я считаю, что и сейчас нужно предупредить о возможности введения госмонополии на спирт. Но министерство финансов предлагает пойти другим путем - повышать акцизы. А что такое подорожание водки? Это самогоноварение, нелегальная продукция в третью и четвертую смены на ликеро-водочных заводах.
Откройте, полиция!
РГ: Сейчас готовится новый закон о полиции. Ассоциация юристов России принимает непосредственное участие в подготовке документа. Вы, как известно, являетесь сопредседателем этой организации. Как изменится нынешняя милиция, которая сегодня насчитывает 1,5 миллиона человек? У нас, кстати, в армии всего миллион человек.
Степашин: Конечно, это много. Государство должно содержать такое количество сотрудников (не только в милиции, но и в любой другой структуре), которое может нормально прокормить, обеспечить, создать достойные условия для работы. Предлагается самое простое решение - сократить ряды милиции, и за счет этого увеличить заработную плату. Но тогда первой и главной проблемой станет - решить вопрос с трудоустройством тех, кто попадет под сокращение.
РГ: А по самому закону у вас есть предложения?
Степашин: Правильно, что закон о полиции вынесли на всенародное обсуждение. Мы на стадии его подготовки предлагали ряд концептуальных вопросов, но не все они нашли свое отражение. Так что Ассоциация юристов России готовит свои замечания.
Во-первых, необходимо освободить органы правопорядка от несвойственных им функций. Пока не все сделано. Есть много вопросов, связанных с деятельностью органов внутренних дел в вопросах экономики. Мы говорим: надо перестать кошмарить бизнес. Правильно говорим. Так уберите эту функцию из полиции. Тем более ее задача сейчас размыта.
Мы предложили также создать единый следственный комитет. Первый шаг сделан - начал работать Следственный комитет при прокуратуре. Надо идти дальше. А в МВД оставить только предварительное дознание. Я знаю, сейчас в МВД мои коллеги скажут: "Что ты делаешь, ты все разрушишь, ты ничего не понимаешь". Все я понимаю. Следователь должен быть абсолютно независимым. Тогда он не будет бороться за эти "палочки", любой ценой гнаться за количеством раскрываемых преступлений.
И, наконец, закон о полиции должен идти в пакете с законом о его финансовом обеспечении, о заработной плате. Все должно быть четко прописано. Вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин предлагает выделить 217 миллиардов рублей на три года. Я понимаю, что в целом это сумма большая. Но если считать по зар платам, получится в среднем 19 тысяч рублей. Поэтому сейчас нужно внимательно просчитать, сколько все это хозяйство будет стоить.
РГ: А как вы относитесь к муниципальной милиции?
Степашин: Вопрос небесспорный. В 1999 году, когда я был министром внутренних дел, мы в десяти регионах начали проводить эксперимент по созданию муниципальной милиции. Не получилось. Вы помните, что это было за время. Полунищая страна, нестабильная политическая система, суверенные губернаторы. Поэтому по политическим соображениям эксперимент свернули.
Обсуждаемый сегодня проект закона не предусматривает создания муниципальной полиции. Однако от участкового многое зависит. Это работа с людьми, первая оперативная информация, профилактика правонарушений, агентура. Он должен быть "своим человеком" для каждого жителя участка.
Тем временем
Счетная палата констатирует сохраняющийся высокий уровень финансовых нарушений в сфере межбюджетных отношений. Если в 2008 году по итогам проверок 10 регионов было выявлено нарушений в сумме 26,14 миллиарда, то в 2010 году по итогам 9 проверок - уже 122,79 миллиарда.
В этом году материалы пяти контрольных мероприятий - в Республике Южная Осетия, республиках Дагестан, Ингушетия, в Хабаровском крае и Московской области - были направлены в правоохранительные органы.
РГ: В России планируют создать первый Институт перевода, который будет помогать переводчикам художественной литературы. В других странах они давно существуют. Вопрос к вам, как к президенту Российского книжного союза. Можно надеяться, что и у нас государство будет заниматься этими вопросами, развивать институт переводчиков, чтобы расширить культурное влияние России за рубежом?
Степашин: Вопрос хороший, хотя и несколько неожиданный для меня. Если говорить о системе, то ее пока нет. Создание Института перевода - это первый шаг. Безусловно, должна быть программа, предусмотрены, например, налоговые преференции для издательств, которые продвигают наши книги за рубежом. В ноябре будет заседание президиума Российского книжного союза. Я обязательно подниму этот вопрос. Спасибо за идею.
РГ: Как себя чувствуют наши книги на просторах СНГ?
Степашин: Нелегко. С большим трудом нам удается поставлять книги на русском языке в бывшие советские республики. Мы теряем русский язык там, где он был всегда. Мы его почти потеряли в Грузии. Потеря языка - это потеря общения. Так что это и политическая задача, которую без участия государства тоже не решить.
РГ: Мы всегда считались одной из самых читающих наций в мире. А сейчас сложилась странная ситуация. Люди хотят читать книги, они приходят в магазины, но стоят они порой недопустимо дорого. Есть ли какая-то возможность повлиять на цены?
Степашин: Есть разные цифры. По одной - у нас все хорошо, мы входим в первую тройку стран мира по количеству тиражей издаваемых книг. Вроде бы нормально. С книгами, в принципе, неплохо в Москве, Питере. Может, еще в трех-четырех городах - Новосибирске, Екатеринбурге, Краснодаре. В Москве издается около 60 процентов книг, 20 процентов - в Питере. И здесь можно найти приемлемую цену в розничной торговле. Но когда эти же книги доезжают, скажем, до Владивостока, они становятся дорогими. И там их купить уже не всем по карману.
Конечно, необходимо подумать о скидках на транспортные тарифы, чтобы книга была доступной и для отдаленных регионов. Некоторые льготы мы уже пробили, но пока только для определенного круга изданий. Это детская, научная и учебная литература. Надо работать дальше. Три года назад Российский книжный союз и Роспечать подготовили программу поддержки чтения в России. Но пока, к сожалению, власть поддерживает ее не очень активно. Все упирается в одно: нет денег.
Но есть и другой момент. У нас 40 процентов населения книг вообще не читает. И среди этих 40 процентов, поверьте, есть не самые нищие. Здесь уже вопрос воспитания. В советское время 85-90 процентам детишек первую их книгу прочитали родители, дедушки-бабушки. Мне первую книгу отец прочитал. Как сейчас помню, это был Александр Пушкин "Сказка о попе и о работнике его Балде". А сегодня только 7 процентов детей первую книгу получают от мамы-папы. Родители не читают их своим детям. Они с ними и общаются-то своеобразным образом. А это уже вопрос формирования личности.
РГ: У каждого читающего человека есть своя книжная полка. Что лежит на вашей?
Степашин: Я читаю несколько книг одновременно. Рекомендую всем книгу Павла Басинского "Лев Толстой. Бегство из рая".
РГ: А вы знаете, что Павел - наш коллега, редактор отдела культуры "Российской газеты"?
Степашин: Конечно, знаю. Недавно завершилась XXIII Московская международная книжная выставка-ярмарка. И его книга пользовалась на ней большим успехом. Я ее на одном дыхании прочитал. Все говорят: Лев Толстой отрекся от церкви. Ерунда это. Павел провел великолепнейшее исследование. Я также с удовольствием читаю серию "Жизнь замечательных людей".
РГ: Как все-таки нам победить договорные матчи в футболе? Спрашиваем вас не только как болельщика "Динамо", но и как члена исполкома Российского футбольного союза.
Степашин: Сейчас выявлен ряд футбольных команд, качество игры которых вызывает сомнения. На поле властвует коммерция, но никак не спорт. Это очевидно. Отдельные руководители и игроки участвуют в деятельности букмекерских контор. Организационные меры приняты в футбольных клубах "Волгарь-Газ пром" (Астрахань), "Динамо" (Брянск), "Иртыш" (Омск). Виновные наказаны. Будем и дальше оперативно проверять все сигналы.
Я предложил президенту Российского футбольного союза Сергею Фурсенко подписать соглашение со Следственным комитетом при прокуратуре. Считаю, к этому вопросу надо, не стесняясь, привлекать органы правопорядка. По одному из эпизодов с одной из кавказских команд я направил запрос в министерство внутренних дел. И уже получил предварительный ответ. Сейчас ведется очень серьезная оперативная работа. Есть примеры итальянских команд - "Ювентуса", "Милана", "Интера". Провели расследование, выявили и наказали. Чем не пример для подражания?
РГ: В прессе сообщали, что Счетная палата будет проверять эффективность вложений "Газпрома" в "Зенит". Будете?
Степашин: Нет. Думаю, эффективность пусть проверяют акционеры. Они принимают решение о том, сколько денег давать на непрофильные расходы. Но когда мы будем проверять крупные госкомпании, всегда можем проанализировать процент этих отчислений.
Конечно, футбол надо поддерживать. Но мы испортили российский футбол огромными ценами. Ни один наш футболист не стоит столько, сколько за него платят. Мы сами взвинтили рынок. И потеряли качество игры. Пример тому - матч со словаками. Сборная Словакии билась за свою страну, за свой флаг. А наши явно морально были слабее, поэтому и не добились необходимого результата.
РГ: Наверное, дело не столько в общей сумме, а в том, из чего она складывается? Львиную долю должны составлять бонусы за победу. Выиграл - получи.
Степашин: Согласен. Но тогда надо договориться, чтобы такие условия контрактов были во всех командах. Я тысячу раз предлагал собрать пул из шести руководителей крупных клубов российской Премьер-лиги. И договориться: планки не задирать, друг у друга игроков не перекупать. Но пока не получается.
РГ: Вы возглавляете Императорское православное палестинское общество. И занимаетесь возвращением России имущества, которое принадлежало ей раньше на Святой земле. В прошлом году вы предполагали, что уже в этом Сергиевское подворье примет первых российских паломников.
Степашин: Шаг за шагом мы возвращаем то, что потеряли. Если кто-то хочет сходить на Сергиевское подворье, приезжайте, вас туда пустят. Одна треть территории уже наша. Сейчас там идет косметический ремонт, сделали двери, окна, подвели тепло. Там живет наш батюшка. Развевается флаг Императорского православного палестинского общества. Нам обещали, что в течение года будет полностью решен вопрос о выселении с подворья минсельхоза Израиля.
РГ: У России и в Палестине своя земля теперь есть?
Степашин: Два года назад в собственность России передали земельный участок на территории Палестины в городе Иерихон. Здесь растет библейская смоковница. Ее еще называют деревом Закхея в память о мытаре, который встретился под ним с Иисусом Христом.
Это дерево - единственный живой свидетель Христа. Смоковница была не в лучшем состоянии. Мы ее вылечили. Построили культурный центр. Удивительное место. На него претендовали итальянцы, французы, англичане. Но отдали нам. Это новое приобретение России, потому что земля в Иерихоне нам никогда не принадлежала.
Справка "РГ"
К апрелю этого года Императорское православное палестинское общество завершило реализацию проекта по организации научно-исследовательских и агротехнических мероприятий, необходимых для обеспечения жизнедеятельности библейской смоковницы. Жизнь дерева будет продлена. И проходить она теперь будет уже на российской территории.
