Поделиться
Доктор наук Сергей Неклюдов, один из крупнейших в стране и мире специалистов по семиотике фольклора, не кокетничая, признает, что всю жизнь занимается экзотической и странной областью, в "которой нет никаких практических резонов". Постоянный участник Тартуских Летних школ, организованных знаменитым ученым-структуралистом Юрием Лотманом, Неклюдов сейчас руководит Центром типологии и семиотики фольклора Российского Государственного гуманитарного университета. От него мы узнали, что советское руководство всегда презирало народное творчество, а анекдоты о Сталине фольклористы изучали по доносам и стенограммам допросов.
Российская газета: "Целую тебя крепко, любимый мой, Варлашенька. Передай привет Александру Исаевичу и Наталье Алексеевне. Сережа тоже шлет тебе привет и пожелание хорошенько отдохнуть. Твоя О. Я. " От имен просто захватывает дух. Расшифруйте их для читателей.
Сергей Неклюдов: Это выдержка из письма моей матери, писательницы Ольги Неклюдовой, которая была женой Варлама Шаламова... Наталья Алексеевна Решетовская - первая жена Александра Исаевича Солженицына. Знакомство Варлама Тихоновича с ним относится к началу 60-х годов, когда выходил "Один день Ивана Денисовича". Процитированное письмо относится, видимо, к тому времени, когда В.Т. гостил у А.И. в санатории "Солотча" осенью 1963 года. Тогда же, в сущности, закончилась их короткая дружба: обнаружились слишком резкие расхождения между ними - как идеологические, так и просто человеческие. А "О. Я." - либо описка, либо плохо прочтенное "ОЛЯ". Маму звали Ольга Сергеевна.
РГ: С детства вы были окружены литературными знаменитостями, а выбрали фольклор. Почему среди гуманитарных дисциплин он всегда воспринимался как предмет второсортный, заниматься которым немодно и непристижно?
Неклюдов: Как правило, никакое отдельно взятое объяснение не работает. Когда я учился в МГУ, а это было довольно давно, кафедра фольклора, действительно, находилась, так сказать, не в центре общественного внимания и была довольно консервативной. Некоторые мои сокурсники даже удивлялись, зачем я пошел туда… До сих пор фольклор ассоциируется - не только у нас, но и в мире - с фазой культурной отсталости. Как продукт культурной деятельности он малоинтересен широкой публике. В устном характере его текстов как бы есть что-то ненадежное… Совсем другое дело - старинные рукописи, дошедшие до нас из глубин древности!
А после 1917 года отношение власти к фольклору, я бы сказал, было брезгливым - на первых порах, по крайней мере. Ведь это традиции сельского населения. А крестьян коммунисты недолюбливали.
РГ: Чего нельзя сказать об "основоположниках". Маркс и Энгельс, если верить в то, что они писали друг другу в письмах, в подлинниках читали и перечитывали произведения немецкого, датского, норвежского, шотландского, испанского и даже русского фольклора.
Неклюдов: А наши не снисходили до него, им все эти песни-частушки были предельно неинтересны. Они считали, что крестьянство, как класс мелких собственников, должно постепенно отмирать. Вместе с их сказками. Однако в 30-е годы, по инициативе крупного советского фольклориста Юрия Соколова был поставлен чудовищный эксперимент по производству нового "советского фольклора". К слову, примерно в то же время, когда Максим Горький на Первом съезде писателей призвал "инженеров человеческих душ" беспощадно бороться со старым миром, и им было директивно предписано следовать "теории" и, главное, практике "социалистического реализма". Кампания была весьма интенсивной и многолюдной: задействовали не только ученых, но и журналистов, и литераторов. Идеологически ее суть сводилась к следующему: "кулацкий" фольклор должен быть заменен устным творчеством трудовых масс. Соколов и его коллеги считали, что народные мастера слова должны встать на службу новому порядку. Исходя из этого, разыскивали талантливых рассказчиков, сказителей, исполнителей былин, к ним прикомандировывался журналист, литератор или фольклорист, которые давали им "правильную тему", скажем, не об Илье Муромце, а о Чапаеве. Сказители составляли свои устные сочинения о разных достойных людях вполне искренне и охотно. Однако эти произведения в фольклоре не приживались. Исполнялись один раз, записывались, публиковались и все. Народная традиция не терпит диктата сверху.
А после войны, в связи с восстановлением имперской идеологии и возрождением некоторых русских национальных идей, традиционный фольклор стал вроде бы в фаворе, но не очень сразу и не очень в полной мере.
РГ: Фольклор в загоне только у нас?
Неклюдов: Сейчас скорее даже не у нас, а в Европе, во Франции, например. Там к фольклору относятся как к манифестации отсталости, он связывается с цивилизациями стран третьего мира. Что касается фольклора европейского, он оттеснен на периферию культурных традиций, хотя и существует еще в Южной Европе, на Балканах, в Испании...
РГ: То есть благосклонность жюри Венецианского фестиваля к российскому фильму "Овсянки" в какой-то степени объясняется интересом к экзотике и этнографическим мотивам слаборазвитого народа...
Неклюдов: Скорее это популярность того же типа, что и популярность мифологизма, который имеет самые разные проявления - от фэнтези до "магического реализма", скажем, Гарсиа Маркеса. Элемент условной сказочной мифологии или "низовой" демонологии, как у Гоголя, часто проникает в искусство и является предметом интереса и любования. Это вполне рифмуется с современным увлечением малопонятными сторонами жизни, с мистическими настроениями.
РГ: Кто придумывает анекдоты? Есть хотя бы у одного автор?
Неклюдов: Анекдот - это современный городской фольклор, постфольклор, какой же здесь автор. Более того, за постфольклором, который еще сохраняет свою устную природу, очевидно, идет следующая фаза, мы видим только ее начало, это то, что можно назвать интернетлор. Среда Сети производит, распространяет и хранит тексты, как правило, анонимные, ничейные, гуляющие свободно, почти как в фольклорной традиции. Впрочем, анекдоты рассказывают и обычным способом. Это жанр очень широкий, многотемный. У него нет ни этически запретных, ни религиозно запретных тем. Случается страшная катастрофа 11 сентября в Америке и через две минуты в Сети уже появляется анекдот об этом. В этом смысле жанр совершенно циничный.
РГ: То есть можно уже ждать анекдотов, например, о новом мэре Москвы?
Неклюдов: Пока я не слышал. Анекдоты, в некотором смысле, это клапан в паровом котле, который невозможно заткнуть, если для "пара" нет других выходов. А если можно многое говорить публично, по радио, со сцены, анекдотов будет меньше. К слову, анекдотов именно политических всегда было не так уж много. Они более заметны не потому, что сами по себе очень значительны, а потому что аудитория, в которую входит и власть, болезненно реагирует на анекдотическое творчество, обращает на него свое внимание специфическим способом. В наше время "специфической реакции" нет: власти, похоже, наплевать на политические анекдоты. А при Сталине за них людей сажали. Мои молодые коллеги, Александра Архипова и Михаил Мельниченко выпустили книгу "Анекдоты о Сталине". Так вот источниками этого научного исследования стали, к примеру, стенограммы допросов в ОГПУ, доносы, мемуары и письма эмигрантов. Авторы много работали в зарубежных архивах - немецких, французских... К слову, идея рассматривать допросные дела как источники о фольклоре была блистательно реализована знаменитым итальянским антропологом Карло Гинзбургом. Он изучал средневековые дела инквизиции.
РГ: Это анекдоты, которые ходили при жизни Иосифа Виссарионовича? Трудно себе представить...
Неклюдов: Да, ведь анекдот - это актуальная вещь. Анекдоты о прошлом, как правило, мало кого интересуют. В 1932-м году, например, появился анекдот: "У Ленина была Надежда (надежда) и осталась, а у Сталина Надежды (надежды) не осталось". Известно, что в 1932-м застрелилась вторая жена Сталина Надежда Аллилуева, а жену Ленина звали Надежда Крупская. Другой пример актуальности. Анекдот 1926-го года: " - Чем отличается Сталин от Моисея? - Моисей вывел евреев из Египта, а Сталин - из Политбюро". Первые анекдоты о Сталине относятся к 1925-му году.
РГ: "Отец народов" из анекдотов чем-то вас удивил?
Неклюдов: Нет. Я успел застать даже Сталина, а уж советскую власть - в столь большом количестве, что ничто меня удивить не может. Анекдот, вообще говоря, не дает положительных образов, как правило. Он не на то настроен. Дается образ отрицательный, комический и не страшный. Единственное, когда к Сталину относятся без иронии, как к такому хитрецу-мудрецу на троне, так это во время войны. Общенародное единение против внешней угрозы действительно было. И тогда Сталин, каким бы он ни был и как бы к нему не относились, стал "своим". Я по детству помню анекдот, где Сталин дурит Рузвельта и Черчилля. А после войны - он опять кровавый тиран. Но в сниженном виде.
Соль и спички как символ паники
Неклюдов: В некотором смысле, да - если это высказывания, которые хорошо структурированы - как рассказ, как развернутое сообщение, и в этой относительно устойчивой форме повторяются. К тому же нет автора, начало цепочки почти никогда невозможно найти - все это признаки фольклора.
РГ: Например, "закупайте соль, сахар, спички"... Эта фраза периодически всплывая в общественном сознании, порождает среди россиян панику...
Неклюдов: Действительно панические настроения обрели среди нашего народа определенную словесную форму. Она рекрутирует из прошлого те вещи, которые были когда-то актуальны. Например, продукты, которые нельзя было чем-то заменить и которые могут долго лежать и не портиться. Отсюда соль, спички… Хотя для нынешней жизни они вроде бы не столь актуальны: уже мало кто засаливает продукты впрок, да и спички можно заменить зажигалками, но в общественном сознании именно эта фраза - "соль, сахар, спички" - стала символом общественного неблагополучия и панического настроения. Хотя настроение само по себе не является специфическим предметом фольклористики. Настроение изучает социология, еще какие-то науки. А фольклористика изучает тексты, рожденные паникой. Например, ожиданиями конца света. Они были очень характерны для 90-х годов прошлого века...
РГ: А этим летом в связи с жарой и пожарами возродились...
Неклюдов: Такого рода страхи оживляются на границах десятилетий, столетий и тысячелетий. Особенно когда случаются какие-то природные катаклизмы. Текстовая модель отработана, она существует уже тысячелетия. Мы это знаем по Евангелию, по другим древним текстам.
РГ: Через фольклорные экспедиции, как известно, проходят все студенты первых курсов университетских филфаков. А можно ли сейчас найти в наших деревнях что-то новое, наверное, уже все бабушки поющие и сказывающие, писаны-перезаписаны?
Неклюдов: Я не разделяю той точки зрения, что фольклорист ездит затем, чтобы записать новый сюжет, который еще никто не слышал до него. Это в принципе очень приятная штука, когда перед тобой сидит человек и рассказывает то, что никто еще не записывал. Но не в этом наша задача. Никаких текстов не бывает слишком много, во-первых. Во-вторых, фольклористика занимается теми законами, по которым живет традиция. А их можно изучать только в максимальном объеме, записывая максимальное количество текстов, даже повторных текстов. И главное, фольклорный текст не повторяется слово в слово никогда.
РГ: То есть фольклор неисчерпаем, почему же считается, что он умирает?
Неклюдов: Умирают жанры. Дольше живет обрядовый фольклор. Хуже сохраняется фольклор эпический, сказочный. Это мы видели на примере Монголии с ее очень богатыми фольклорно-мифологическими традициями. Ездили по удаленным кочевьям, в которых быт, подозреваю, за последние 700 лет не сильно изменился. Но и в той жизни происходят какие-то очень интересные взаимодействия рационального, научного знания со знанием традиционным, мифологическим.
РГ: Нынешняя жизнь всех российских учебных заведений и НИИ проходит под звездой "инновации и модернизации". А как быть с гуманитарными науками? Есть ли практическое, прикладное применение, например, у фольклористики?
Неклюдов: Любую хорошую идею можно обессмыслить. Например, собирать металлолом - хорошая идея. В юности я работал электромехаником на предприятии, где и в помине не было металлолома, но на нас обрушивался план по его сбору. Когда я работал в Академии наук, там тоже были свои планы, причем, общие для всех академических институтов - химических, математических и литературоведческих. Как практически можно применить литературоведческое исследование? Вопрос об инновациях здесь решить сложно, потому что гуманитарная наука, как правило, это наука, которая идет пятками вперед. Она занимается прошлым. А им необходимо заниматься - вне всякого сомнения. Никто же не ставит вопрос, зачем изучать природу, естественную среду обитания человека, но почему-то вызывает недоумение, зачем изучать его культурную среду обитания? А человека человеком культура делает не в меньшей, а в большей степени, чем климат, флора и фауна.
РГ: Часто от технарей и прикладников слышишь: зачем финансировать изучение, скажем, древнегреческого языка?
Неклюдов: Да, практически он не нужен. Как будто практически человек сводится только к тому, что ест колбасу и носит ботинки. Я не хотел бы жить в таком обществе, где все развитие направлено на изобретение новых видов еды и одежды. На самом деле даже простейшие вещи являются апелляцией к культурному наследию. То есть, по идее, мы культурное наследие должны уважать. Но уважаем мы его, как ненужный реликт, который, ну так и быть, пусть себе будет. Всякое движение, всякая эволюция - это вектор. Если мы не знаем предшествующего отрезка пути, причем, чем глубже, тем лучше, мы плохо понимаем, куда мы идем и в каком состоянии мы находимся сегодня. Что же касается нашего предмета, то фольклор представляет собой модель того, как устроена культура вообще, каковы ее механизмы, и в этом отношении фольклористика является наукой весьма продвинутой. Потому что его можно изучать как бы очищенным от случайностей и индивидуальных привнесений, что невозможно, скажем, во многих областях литературоведения.
РГ: Может быть, в фольклоре и стоит искать неуловимую пока "национальную идею"?Фольклор поможет понять, чем, допустим, мы отличаемся от немцев или китайцев, какая у русских миссия?
Неклюдов: Не поможет. Фольклор, как не смешно говорить, очень космополитичен. Сказки на одни и те же сюжеты рассказываются у многих народов, расхождения же больше связаны не с особенностями менталитета, а с географическими условиями, со средой обитания, с состоянием экономики и политического устройства. Где-то будет пальма, а у нас - береза. Все попытки говорить, о том, что символ русского человека - это Иван-дурак, который лежит на печи, - абсолютная чушь и в некотором смысле клевета на русский народ. Потому что мы найдем героя-ленивца чуть ли в любой фольклорной традиции. Вообще сказка, особенно волшебная, по-своему аморальна. Вернее антиморальна. Хотя бывает, что к ней пристегивается мораль, но это не специфично для жанра. Заметьте: положительному герою можно делать все: убивать, красть, обманывать. В сказках творятся невероятные жестокости, которые никак не трогают душу. Это не безжалостно, это "внежалостно", как сказал когда-то Шкловский. Такой жанр. И когда Емеля требует, чтобы ведра сами шли по воду, надо понимать, что это не этика и не идеология, а просто акт волшебной помощи герою, которую он получает в качестве компенсации за сохраненную жизнь чудесной щуки. Это есть в сказке любого народа.
РГ: Вы принадлежали к моднейшему в 20-м веке структурно-семиотическому движению, были активным членом семинара в Тарту, дружили с Юрием Лотманом. Как вы попали на эти галеры?
Неклюдов: Я заканчивал Московский университет. Мой друг Гарик Суперфин учился у Лотмана, он и предложил мне приехать на студенческую конференцию в 65-м году. Я привез в Тарту группу своих сокурсников. Все мы занимались фольклором и посещали семинар моего учителя, друга, недавно скончавшегося Елеазара Моисеевича Мелетинского, замечательного ученого, именем которого назван сейчас Институт высших гуманитарных исследований РГГУ. Так я и познакомился с Юрием Михайловичем и с его женой - Зарой Григорьевной Минц. А на следующий год состоялась вторая школа, уже взрослая, по семиотике. На нее меня пригласил известный лингвист Борис Андреевич Успенский. Я поехал, но был страшно напуган: кругом были знаменитости - ждали Романа Якобсона, а я был еще совсем мальчишкой…
РГ: Якобсон - один из крупнейших лингвистов XX века, дружил с Маяковским...
Неклюдов: Так вот... Якобсон был американским подданным и просто так приехать в Эстонию не мог, надо было специальное разрешение. Его добывали очень долго: сами понимаете - советская бюрократия. И каждый день говорили: сегодня он приедет. И когда он действительно приехал, оказалось, что свой доклад я буду читать не только в окружении наших "мэтров", но еще и перед самим Якобсоном. Я пришел в полный ужас. В лесочке рядом со спортивной базой, где собирался лотмановский семинар, я встретил Юрия Михайловича и попросил его, чтобы он меня убрал из выступающих: мол, неловко, зачем позориться. Он потыкал землю палкой и сказал: "Нет, ваш доклад должен прозвучать". Корифеи к моему лепету относились дружелюбно...
РГ: А неформальные встречи с Лотманом у вас были?
Неклюдов: Знакомы домами, что называется. Юрий Михайлович был на моей свадьбе. Отношения не очень близкие, но вполне неформальные.
РГ: В 90-е годы лекции Лотмана, звучавшие по телевизору, стали культурным событием. Публичные выступления ученых опять востребованы обществом?
Неклюдов: Сейчас это стало опять модно. Мне случалось несколько раз читать лекции в разных местах, например, в актуальном клубе "Bilingua", в клубе выпускников МГУ. Такой жанр сейчас востребован. Это гуманитарный голод. Его мы унаследовали от квазирационализма недавнего прошлого, когда к гуманитарным дисциплинам относились, мягко говоря, пренебрежительно. В Советском Союзе был страшный перебор технического образования, которое не находило себе адекватного выхода. Я думаю, мы становимся свидетелями неизбежной гуманитаризации знания.
Сейчас я вижу, как в РГГУ люди приходят за вторым гуманитарным образованием - просто по душевной потребности, без особого практического смысла. И это очень симптоматично.