Поделиться
Как пресекается чиновничье воровство, в чем причины коррупции и где корни экстремизма? Об этом шла речь в интервью члена президиума Ассоциации юристов России Михаила Барщевского с председателем Счетной палаты РФ, сопредседателем АЮР Сергеем Степашиным.
Михаил Барщевский: Сергей Вадимович, какой процент бюджета, по вашим ощущениям, банально разворовывается?
Сергей Степашин: В 2010 году нами выявлено нарушений законодательства в финансово-бюджетной сфере на сумму 484 миллиарда рублей, в том числе нецелевого использования средств - на 1,6 миллиарда. В правоохранительные органы направлено 217 материалов. Возбуждено 41 уголовное дело. Почти все проверки по крупным финансовым бюджетным проектам мы ведем совместно с контрольным управлением администрации президента. Только в прошлом году нам и контрольному управлению было дано 7 прямых поручений президента, в том числе по госзакупкам, летним пожарам, саммиту АТЭС во Владивостоке и олимпийским стройкам в Сочи.
Барщевский: А в тех странах, где существует политическая конкуренция, где нет политического застоя, как сказал Медведев, там процент разворовывания бюджета близок к нашему или он другой?
Степашин: Другой. Но там более устойчива система бюджетного планирования. Почти нет жестких прямых инъекций, из которых легче всего тащить деньги. Другая культура деятельности всех структур власти. Не только тех, кто контролирует, но и тех, кто распоряжается деньгами. Другая экономика. И, конечно, другая система, связанная с контролем. Даже в странах Балтии. Недавно мы с латвийскими коллегами проводили совместную проверку по границам, моя коллега выявила ряд серьезных нарушений в части, касающейся транспортных переходов. Это было год назад. Министра транспорта уже сняли - вызвали в парламент - и гуляй. Но там парламент имеет другие полномочия - он даже формирует правительство.
Барщевский: В каких еще странах существуют аналоги нашей Счетной палаты?
Степашин: Счетные палаты существуют почти в 190 странах мира, то есть практически во всех. У нас в 1995 году, когда принимался закон о СП, была выбрана англо-саксонская система формирования контрольно-счетных органов. Структура, аналогичная нашей, существует в Англии, Германии, США и большинстве восточно-европейских стран. Есть и другой принцип формирования: Счетные суды, созданные еще Наполеоном, - примерно то же самое, что у нас, только с финансовой прокуратурой. Это французская система. Там при выявлении нарушения сразу определяется штраф и наказание происходит незамедлительно.
Барщевский: Вы были и министром юстиции, и министром внутренних дел, и директором ФСБ, и председателем правительства. Какова основная причина коррупции в России?
Степашин: Я, наверное, выделил бы 3 причины. Первая связана с историей нашей страны, формированием политэлит, да и всего населения. До 1861 года Россия была крепостной. Уважения к закону у крепостного человека никакого. Стырил - значит хорошо. Более того, большая часть чиновников, полицейских, врачей получала мизерную зарплату. Эта система стала меняться в советское время, когда с коррупцией боролись жестко. Воровать стало опасно, но не особо позорно. Вторая причина - запутанность нашего законодательства, прежде всего экономического и финансового. Закон должен быть как "Отче наш", там все должно быть четко и ясно прописано.
А у нас огромное количество отсылочных норм. С нашим законодательством даже ученые и специалисты не могут толком разобраться на предмет его коррупциогенности. А большая часть населения, особенно пожилые люди, его просто не понимают. Поэтому и легче нашим людям дать взятку, чем мучиться, разбираться и собирать кучу справок. Ну и третья - это, конечно, несовершенство нашей правоохранительной, в том числе судебной, системы.
Барщевский: Относительно недавно произошли события на Манежной площади в Москве, а также в Питере, Самаре и еще нескольких городах. Вам не кажется, что межнациональные отношения - это мина замедленного действия, которая может однажды рвануть по-настоящему?
Степашин: Для меня совершенно очевидно, что межнациональные конфликты и имевшие место публичные проявления национализма - это серьезная угроза для многонациональной страны. Начиная с 1987 года и до того, как стал депутатом Верховного Совета, вместе с военным училищем МВД проехал все "горячие точки"- Фергана, Сумгаит, Ереван, Нагорный Карабах, Сухуми, - все видел своими глазами. Именно недооценка проявлений националистического характера и неаккуратность в разрешении межнациональных конфликтов привели к началу развала СССР. Первый удар был в Алма-Ате, где коряво сняли Кунаева и подставили Колбина. Затем вспышка национализма в Фергане, где, по оценке Рафика Нишановича, все началось с того, что "люди на базаре клубничку не поделили". Я видел те 300 с лишним вырезанных семей, изуродованных.
Поэтому для России это вопрос номер один. Недооценивать его нельзя. Почему упразднили миннац, мне по сей день непонятно. Конечно, он бы все не решил, но по крайней мере вели бы диалог. Знали бы историю, традиции, оппонентов. А что сейчас? Произошел массовый исход русского населения из кавказских республик. Я недавно говорил на эту тему с Юнус-беком Евкуровым. Он разумный человек, воевал, честно признался: "Для нас это, может быть, самая большая беда". Исход русских людей привел к тому, что возникли мононациональные образования. И, как следствие, острота, которую мы почувствовали на Манежной площади. Повод там был, правда, совершенно иной, футбольный.
Барщевский: Вы произнесли слово "исход". Но исход - это когда уходят добровольно. Там исход или выдавливание?
Степашин: Сначала, если брать начало 90-х годов, было выдавливание. С чего началась первая чеченская кампания? Я как тогдашний директор ФСК, наверное, лучше всех знаю, сколько тысяч людей было уничтожено, вырезано, изнасиловано и выгнано тогдашними так называемыми чеченскими моджахедами - дудаевцами, басаевцами и прочей нечистью. А сейчас люди сами уезжают, потому что им не найти нормальной работы и просто опасно выйти на улицу. Человек ищет, где жить легче и спокойнее, даже если это в материальном плане намного хуже.
Барщевский: Увеличение роли церкви - неважно, какой конфессии, - в жизни многонационального государства объективно способствует межконфессиональному конфликту. Мы не переусердствовали с увеличением роли церкви?
Степашин: Важно, чтобы лидеры конфессий, а они люди достаточно авторитетные и действительно уважаемые, имели возможность разговаривать между собой.
Когда я был министром юстиции, минюст отвечал за регистрацию религиозных организаций. Мне приходилось встречаться с представителями всех регистрируемых религиозных объединений. И главная задача, которую мы ставили перед ними, - жить по Конституции страны и ее законам. Все перед законом должны быть равны. Ну и, конечно, не следует забывать об уважении традиций того региона, где вы собираетесь жить и работать.
И, если откровенно, сегодня многие ходят в церковь, осуществляют обряды. Но много ли верующих на самом деле? Проблема не в вере, а в попытках использовать религиозную риторику в своих целях.
Барщевский: Как вы считаете, спортивные успехи могут стать объединяющей национальной идеей?
Степашин: Насчет национальной идеи не знаю, но то, что спортивные победы помогают объединять и возвеличивать нации, уверен. Приведу 2 примера. Первый - победа немецкой сборной на Олимпиаде 1936 года. Она действительно сплотила нацию и создала серьезные условия для дальнейшего развития страны по пути, выгодному Гитлеру, конечно. Второй - Олимпиада-80 в Москве. Несмотря на сложности в международных отношениях, вызванные вводом наших войск в Афганистан, на бойкот некоторых стран, у нас все прошло замечательно. Потому что ждали этого события и готовились к нему советские люди совершенно искренне. Я это хорошо помню, потому что нес тогда службу молодым офицером. Вообще, спорт - великое дело, а победы, особенно в командных видах, сплачивают людей очень сильно. Надеюсь, то, что России доверили провести в ближайшее время сразу несколько крупных спортивных форумов: универсиаду, чемпионат мира по легкой атлетике, Олимпиаду и первенство мира по футболу, поспособствует не только развитию инфраструктуры, но и единению нации.
Барщевский: Насколько я помню, в тот недолгий период, когда вы были министром внутренних дел, милиция как-то встрепенулась, что-то там начало происходить и меняться. Как вам кажется, что нужно сделать прежде всего, чтобы реорганизовать сегодняшнюю милицию-полицию не по названию, а по сути?
Степашин: Вернуть у населения доверие к милиции-полиции. Без доверия ничего не получится. Надо, чтобы люди доверяли и не боялись. Как это сделать, это уже второй вопрос. Но я именно с этого начал свою работу. Мы начали создавать общественные советы, сотрудничать со СМИ. Тогда пресс-центр МВД был одним из самых активных в информационном поле. Я не боялся, когда мои заместители выходили, объясняли народу все, что происходит. Ну и замов подобрал очень сильных. Считаю, у меня была самая сильная в профессиональном плане команда после Виктора Ерина. Хотя, конечно, не все у нас получалось тогда. Но, принимая во внимание то полувоенное время, вспомните 1998 год: ситуация на Кавказе, дефолт, перебои с продовольствием, шахтерские забастовки - я думаю, в целом мы сработали тогда неплохо.
Барщевский: Помните, после событий на Манежной в Москве было введено усиление? Статистика декабря свидетельствует, что уровень преступности в Москве резко снизился. Получается, милиция может добиться резкого снижения преступности теми силами, которыми она располагает и даже при том уровне доверия, который сегодня есть. Почему это не происходило за неделю до Манежной площади? Почему сегодня опять статистика портится?
Степашин: Во-первых, был введен, по сути дела, режим если не чрезвычайного, то особого положения. Вся милиция была переведена на боевое дежурство. А это и получение дополнительной информации, и усиление патрулей, и привлечение внутренних войск. В таком режиме можно проработать месяц-два, но на большее сил не хватит, да и разбегутся с такой зарплатой. Режим ЧП - кратковременен.
Во-вторых, те, кто грабил, убивал, занимался другими преступлениями, прекрасно понимали, что сложное время наступило. Они сами затаились.
Барщевский: Вы возглавляете Российский книжный союз, которому, кстати, исполняется 10 лет. Почему из года в год снижается количество читающей аудитории?
Степашин: Потому что не читают.
Барщевский: А не читают ли? Книгоиздатели утверждают, что сокращение тиражей происходит на 4 процента в год. Но сколько я вижу людей, которые в электронном виде читают книги. Вероятно, они в эти 4 процента не входят?
Степашин: Не входят - мы электронную книгу пока не учитываем. Вообще, мы несколько опоздали с электронной книгой, потому что она скоро станет пиратской и мы потеряем рынок. И это, кстати, проблема законодателей. На этот год, я знаю, готовятся предложения на сей счет. На самом деле читают у нас не меньше, чем в других странах, - я тут страшной беды не вижу. Такого провала, как в других сферах жизнедеятельности нашего общества после развала Союза, в книгочтении не произошло. Можно зайти в магазин, посмотреть, полистать, купить любые книги. Вечером можно с детьми прийти, замечательно вечер провести. Но это в крупных городах - Москве, Питере, Новосибирске, еще пятерку городов могу назвать, где все в порядке. И это первая проблема. В большинстве небольших городов, примерно в 70 процентах, там, где раньше была сельская школа и библиотека, сельская школа ушла - ушла и сельская библиотека. Все - остался только телевизор. Вот это беда.
И вторая беда - и это уже беда на совести родителей - сейчас только 4 процента детей первую книгу слышат от своих родителей. Это данные ВЦИОМ. А это уже вопрос не только чтения, но и воспитания.
Барщевский: Вы упомянули телевидение. Телевидение, с моей точки зрения, в первую очередь выполняет просветительскую функцию. Вторая функция - информационная, и только третья - развлекательная. Конечно, есть "Культура" и какие-никакие новости. В остальном - развлекуха с утра до вечера. В сетке любого канала более-менее умные передачи идут после 23 часов. Вы не думаете, что ситуация с книгами, Манежной площадью, правовым нигилизмом, межконфессиональными конфликтами - многие наши проблемы от того, что благодаря телевидению основная масса населения только развлекается?
Степашин: То, что большая часть телевизионных передач носит развлекательный характер, это не обсуждается. Но совершенно необязательно смотреть телевидение. Я, например, немного передач смотрю - новости, некоторые спортивные и иногда советские фильмы в качестве ностальжи. Люблю канал "Культура".
Почему это делается? Телевизионщики скажут про чисто коммерческий интерес: где больше зарабатывают, в том числе на рекламе, то мы и показываем. Наверное, это так. У нас есть проблемы с финансовой поддержкой телевидения. К тому же оно перестало быть в полном смысле государственным. А с другой стороны, об этом не многие говорят, но это моя личная телезрителя Сергея Степашина точка зрения: мне кажется, что с людьми, которые выращены на развлекательных программах, как-то легче потом работать.
Барщевский: Когда мы наконец наведем порядок с юридическим образованием?
Степашин: В этом году мы завершаем всю логическую цепочку. Было 2 указа президента, поручение правительству, смысл которого был в создании различного рода структур под эгидой АЮР. Что мы сделали? Создали рабочую группу во главе с министром юстиции, и накануне Нового года на ее заседании были утверждены все предложенные ассоциацией основные критерии, по которым со следующего года мы будем составлять классификацию всех юридических вузов и факультетов.
Барщевский: Типа общественной аттестации?
Степашин: Совершенно верно. Я в качестве сопредседателя АЮР подписал с Рособрнадзором в декабре 2010 года соглашение, по которому министерство образования и науки и Рособрнадзор не то чтобы передают, но делятся с нами своими полномочиями. Теперь ни один вуз не получит лицензии без оценки АЮР. Более того, ни один вопрос по отзыву лицензии, по сокращению юридических вузов не будет решаться без нашего участия. Уже к весне должен быть опубликован рейтинговый список всех юридических вузов. Тех, куда мы рекомендуем поступать как в лучшие. И тех, которые кроме диплома, и то, возможно, липового, ничего не предлагают. Я считаю, это один из немногих проектов, который полностью реализовался во многом благодаря поддержке главы государства. С 2011 года в стране начинает работать новая система.
484 млрд рублей
На такую сумму Счетная палата выявила в 2010 году нарушений законодательства в финансово-бюджетной сфере.