Поделиться
5 апреля в ВШЭ открывается ХII Международная конференция по проблемам развития экономики и общества, где один из главных докладов будет посвящен образованию. Какой процент ВВП надо тратить на образование? Почему школы не спешат получить автономный статус? Как привлечь бизнес к подготовке кадров, и что делать с плохими вузами? Об этом "РГ" рассказывает научный руководитель НИУ-ВШЭ, председатель Программного комитета конференции Евгений Ясин.
Российская газета: Вы знаете о том, что термин "образовательные услуги", о которых тоже пойдет речь в вышке, очень обижает учителей?
Евгений Ясин: "Образовательные услуги" - сленг экономистов, так они квалифицируют тот продукт, которые предоставляет образование. Что тут обидного? Я тоже оказываю образовательную услугу: читаю лекции, веду семинары. Хотя можно сказать иначе: образование производит доверительный товар. В тот момент, когда вы этот товар получаете, вы не можете с уверенностью сказать о нем, что это именно то, что вам нужно. Пройдет какое-то время, в течение которого товар будет производиться совместно педагогом и учеником. Это довольно сложный процесс, можно по-разному называть продукт, но совершенно ясно, что он необходим обществу.
РГ: У школ есть право становиться автономными. Те директора, которые хотели этого, жалуются, что местные власти всячески препятствуют. Почему?
Ясин: Потому что автономное учреждение имеет более широкие полномочия, автономию и независимость от образовательной бюрократии. В том числе - и финансовую. Школа сможет зарабатывать на дополнительных услугах и тратить деньги так, как считает нужным. Когда наш вуз был бюджетной организацией, зависимость от казначейства доходила до смешного. Допустим, хотите вы оплатить из бюджета вуза стоянку автомобиля, казначейство разрешит это только тогда, когда вы предъявите уже оплаченный счет. Сейчас, когда мы стали автономными, ничего этого не нужно.
РГ: Разве сейчас те деньги, что зарабатывают школы, не идут полностью ее распоряжение?
Ясин: Деньги обязательно проходят казначейство, министерство финансов, и там есть свои правила. Они нацелены не столько на то, чтобы отнять деньги, сколько на то, чтобы усложнить возможные злоупотребления. Закон об автономных учреждениях направлен на то, чтобы высвободить инициативу людей, которые работают в том числе, в сфере образования.
РГ: Вузы пока не спешат в автономию. Чем вы это можете объяснить?
Ясин: В сфере образования мы попали в ловушку, расставленную законодательством 90-х годов. В итоге создано много вузов, работающих на то, чтобы выдать диплом и получить деньги, но знаний они не дают. К их числу относятся не только некоторые частные и заново созданные вузы, но и те, которые существовали и раньше. Им автономия ни к чему. Драма в том, что есть люди, которые там работают и те, которые там учатся. Надо иметь большое мужество, чтобы сказать: сегодня мы закрываем 500 вузов. Куда пойдут студенты, преподаватели? Кроме того, вузы в небольших городках - это все же центры культуры, пусть и не самого высокого уровня. И закрыв их, надо что-то предложить взамен. С помощью административных мер этот вопрос не решить. Нужна определенная программа, и в свое время был предложен принцип: "деньги идут за учащимся", базирующийся на конкуренции. Механизм простой: тот вуз, куда идут абитуриенты, имеет большие шансы получить средства из бюджета.
РГ: Абитуриенты сейчас идут и в хорошие вузы, и в плохие. Как быть?
Ясин: Вы правы в том отношении, что они подают документы в сильные вузы, а потом забирают их и уносят в слабые. Если мы задумываем серьезные реформы, должно пройти какое-то время, прежде чем будет виден результат. Это как с лекарством - чтобы оно подействовало, требуется время.
РГ: Лекарство уже вузам дали?
Ясин: Нет. Эксперимент с ЕГЭ задумывался не сам по себе, а одновременно с введением ГИФО - государственных именных финансовых обязательств. Если вуз набрал студентов с высоким баллом, он получает и больше бюджетных средств. Но ЕГЭ ввели, а ГИФО - нет. И я не согласен с таким решением.
РГ: Сколько вузов нужно России? Вы сказали "закрыть 500". Это случайный пример или экономический расчет?
Ясин: Хороших вузов много не бывает. Думаю, 1000 - достаточная цифра для России, но это должны быть хорошие вузы, с преподавателями, которые ведут научные исследования и создают такую среду, что в вуз охотно приезжают иностранные студенты и лекторы. Что делать со слабыми вузами в небольших городках? Возможен такой вариант: пусть все высшее образование будет университетским, но с разными ступенями. Сейчас их только две - бакалавриат и магистратура, а может быть три. Допустим, первая ступень - лицей, вторая - бакалавриат, третья - магистратура, четвертая - аспирантура. В университете могут быть все ступени, в каком-то другом вузе - только две.
РГ: А что вы сами заканчивали?
Ясин: Два вуза - Инженерно-строительный институт в Одессе и очень, кстати, доволен техническим образованием, которое получил, и экономический факультет МГУ. На экономфаке было примерно 2-3 предмета, которые оказались для меня полезными, - бухгалтерский учет и анализ хозяйственной деятельности, статистика и семинар по "Капиталу".
РГ: Ваша дочь - тоже выпускница экономического факультета МГУ. Интересно, сколько предметов были полезными для нее?
Ясин: Точно скажу, что польский язык, она его прекрасно знает. У меня и жена - выпускница экономфака МГУ. Она, кстати, прекрасно знает чешский язык.
РГ: Как вы оцениваете нынешнее качество преподавания экономики в вузах?
Ясин: Мы в ВШЭ нацелены на то, чтобы давать образование высшего мирового уровня, чтобы котироваться наряду с Гарвардом, Оксфордом, Лондонской школой экономики. Но пока этим критериям не соответствует ни один российский вуз, кроме, может, Российской экономической школы.
РГ: Согласны ли с тем, что в технических вузах не должно быть экономических факультетов?
Ясин: Если экономический факультет открывается для того, чтобы вуз заработал на этом, то я отношусь отрицательно. Но если в вузе есть, предположим, факультет, где даются знания отраслевого рынка, где есть сочетание экономических и технологических знаний, где люди, которые отлично разбираются в том, что требуется для руководства корпорациями, я не вижу в этом ничего плохого. Правда, не знаю, нужен ли для этого отдельный факультет или это все можно уложить в несколько курсов на обычном факультете, где даются технические знания? Сейчас, мне кажется, что люди должны получать более широкое образование. Знания все время обновляются, меняются и человеку нужно учиться постоянно.
РГ: Более широкое, значит, менее глубокое. Или я ошибаюсь?
Ясин: В некотором смысле да, менее глубокое. Сейчас на человека обрушивается огромное количество информации. И вы все знать не можете. Если вы стараетесь углубляться во всех направлениях на одинаковую глубину, вы терпите поражение. Я давно от этого отказался. Когда мне нужно решить какую-то определенную задачу, например, о пенсионной реформе, стараюсь собрать всю свежую имеющуюся информацию и составить себе суждение. Но невозможно быть одновременно специалистом и по пенсионным делам, и по образованию, и по здравоохранению…
РГ: На образование в 2011 году будет выделено 500 миллиардов рублей. Это - 4-5 процентов ВВП. В то время, как в Финляндии, например,16, в Европе - 7-8. Когда мы приблизимся к европейским показателям?
Ясин: Что такое проценты ВВП? Это деньги, которые кто-то заплатил. Если мы строим инновационную экономику, то у нас должно быть очень образованное население. Очень образованное, подчеркиваю. По крайней мере, 8-9 процентов ВВП на это тратить надо. И на образование в стране должен быть спрос. Потому что после того, как люди покинули высшую школу, все остальное образование в течение всей жизни они должны получать за свои деньги. Или за деньги той компании, где они работают.
РГ: Как привлечь бизнес к подготовке кадров?
Ясин: Многие корпорации создали уже корпоративные университеты. Причем эту работу никому перепоручать нельзя, потому что нужны люди, которые знают хорошо и рабочее место, и рабочие условия, есть определенные виды оборудования, которого заводские рабочие вообще не должны касаться. Ремонтом и обслуживанием должна заниматься компания, которая продавала это оборудование. Профтехшколы и мастера с предприятий ушли в прошлое. Если бы на предприятиях по-настоящему началось перевооружение или хотя бы технологическая модернизация, предприниматели закупали больше оборудования, больше людей должно было бы работать с этим оборудованием, в компаниях появился бы спрос. А сейчас его мало.
РГ: В одном из университетов ректор рассказал, что договорился с компаниями, чтобы они доплачивали молодым преподавателям - хоть в конвертах, хоть на карточках. Как вы считаете, такие методы тоже допустимы?
Ясин: Я считаю, что, в конечном счете все должно быть по закону. Но если законы опаздывают, то люди находят какие-то выходы из положения.
РГ: В вузах сейчас пытаются создавать малые инновационные предприятия. Наверное, вы в курсе, с какими трудностями сталкиваются ректоры?
Ясин: Особенность нынешней ситуации заключается в том, что спроса на инновации нет из-за слабой конкуренции. Нас оберегают от иностранной конкуренции, и у нас нет достаточной конкуренции внутри страны. А без этого спроса на инновации не бывает. Главная фигура в инновационной экономике не изобретатель и не открыватель, а товар, который кто-то купил. Чтобы кто-то товар купил, должен быть спрос. А спрос не появляется, если нет конкуренции. Потому что только она создает ситуацию, когда предпринимателю нужно иметь что-то отличное от других. Причем. предприниматель должен быть поставлен в условия, когда он ничего не может украсть. Когда он знает, что если он пойдет в суд с каким-то неправосудным решением, он проиграет. Значит, должны быть созданы эти условия справедливого суда. Я, может, говорю банальности, но если у вас работает телефонное право и время от времени кто-то звонит судье и говорит: "Знаете, там у вас дело, в нем должен выиграть такой-то!" и она по советской привычке говорит: "Есть!" ничего хорошего не выйдет. Но если сегодня ставится задача так - не закупайте импортное оборудование, берите свои инновации - это не очень грамотно. Не надо к этому принуждать наших бизнесменов. Они не глупые, они же свои деньги тратят. Дайте им возможность решать самим. Если они вообще не хотят тратить деньги, надо поинтересоваться, а почему? И тогда выяснится, что либо можно где-то присвоить какую-то ренту, либо, если там равные условия конкуренции, можно купить какого-то судью или какого-то прокурора и через него как-то это все сделать. Это условия, которые делают инновацию невозможной. Вот это мы должны понять. Инновации без модернизации вообще, без серьезных институциональных изменений в нашей стране невозможны.
РГ: И что делать?
Ясин: Дать возможность нашим бизнесменам не бояться суда, одновременно заниматься серьезными вложениями в закупку зарубежного оборудования, зарубежных технологий. Тогда, когда мы насытим наше производство зарубежным самым передовым оборудованием, найдем свою нишу с лучшим сочетанием качества и стоимости рабочей силы, тогда сможем сказать: "У меня появляется потребность к инновациям. Я вышел на уровень и думаю, как я могу превзойти этот уровень и обскакать других". Вот это и есть конкуренция, которая рождает спрос на инновации.
РГ: У вузов с малыми инновационными предприятиями что-то может получиться?
Ясин: Может. Только не надо делать никаких наполеоновских планов. Любое новое дело всегда идет тяжело.
РГ: А фундаментальная наука нужна в России? Вот в Японии фундаментальной науки практически нет, зато какая развитая экономика.
Ясин: Говорят, в Америке основная инновационная экономика, а в Японии дополнительная. Обращаю ваше внимание, что в ряду видных физиков, химиков, математиков в Америке работает большое количество японцев и некоторые из них возвращаются на родину. Как бы там ни было, рынок показывает: Япония сегодня вторая инновационная держава мира. Я бы хотел, чтобы моя родина была хотя бы не второй, а третьей. Что касается фундаментальной науки, то Россия обладает очень большим интеллектуальным потенциалом. По крайней мере, в трех-четырех науках. Мне кажется - это физика, химия, может быть, биология. Есть определенные черты национального характера, национального гения. Я считаю, что склонность к фундаментальной науке относится к особенностям российского национального характера.