Поделиться
Скорбная годовщина со дня катастрофы самолета польского президента Леха Качиньского под Смоленском, которую в выходные отметили в Польше и России, вновь приковала внимание к прошлому, настоящему и будущему отношений между Москвой и Варшавой. О том, как может и должна выглядеть нормализация российско-польских отношений в эксклюзивном интервью "Российской газете" рассказал один из самых влиятельных представителей политической элиты США, советник и член правления вашингтонского Центра стратегических и международных исследований Збигнев Бжезинский.
Российская газета: 10 апреля исполнился ровно год с момента страшной трагедии под Смоленском, в которой погибли 96 человек, включая президента Польши. Считаете ли вы, что сопереживание, поддержка и реакция России были искренними и, каким образом это отразилось, по вашему мнению, на общем фоне отношений между Москвой и Варшавой?
Збигнев Бжезинский: Я думаю, что реакция России была больше, чем просто реакция. Мне кажется, что это было спонтанное и искреннее сопереживание и сочувствие, которое очень высоко оценено многими людьми в самой Польше и такими людьми, как, например, я, имеющими семейные связи с Польшей, но обосновавшимися в Америке. В этом смысле это стало позитивным сигналом о том, что долгая историческая враждебность между россиянами и поляками начинает исчезать со стороны и России, и Польши. Я должен сказать, что лично был тронут реакцией России.
РГ: Является ли примирение между Россией и Польшей необратимым процессом?
Бжезинский: Нет, я так не думаю. Потому что такие процессы, как, например, примирение между французами и немцами или немцами и поляками были обратимы, но, к счастью, обе стороны в данных случаях были настойчивы и терпеливы, и в конечном итоге пришли к гораздо более крепкому и всеобъемлющему примирению. Этого пока еще нельзя сказать в случае Польши и России, процесс примирения между которыми является уязвимым и я думаю, что обеим сторонам необходимо быть осторожными в этой связи.
РГ: С учетом того, что российско-польские связи были исторически отравлены столетиями, найдут ли в себе силы обе нации вырваться из этой "исторической ловушки" и что следует для этого сделать?
Бжезинский: Думаю, что возможность выйти из этой ситуации есть. Но необходимо иметь в виду, что взаимная враждебность - не обязательно правильная дефиниция отношений на разных исторических стадиях. Я имею в виду то, что на определенных исторических этапах враждебность основана на польском превосходстве, что привело к оккупации Москвы и это случилось несколько веков назад. В более близких к нам столетиях враждебность имеет отношение к российскому превосходству и доминированию над Польшей, включая такое ужасное событие как Катынь.
Таким образом, в определенном смысле слова, следует считаться с фактом, что нанесенные друг другу раны все еще немного более чувствительны на польской стороне, чем на российской стороне. Также надо понимать, что в любом процессе примирения есть некоторое различие, которое не нужно преувеличивать, но которое все-таки является различием между более сильной и более слабой стороной. Эти реалии необходимо принимать в расчет в очень трудном и психологически сложном процессе, каким на самом деле является процесс примирения.
РГ: Раз уже речь зашла о Катыни, не могу не спросить вас об этом. Польша все еще имеет обоснованные озабоченности в связи с этим делом, которое действительно стало отвратительным преступлением, совершенным советским руководством. Но в тоже время Москва, например, хотела бы, чтобы Варшава прояснила вопрос с советскими военнопленными, которые были захвачены в ходе войны между Советской Россией и Польшей в 1919-1920 годах и множество из которых погибло в польских лагерях. Вы предпочитаете, чтобы этими и другими сложными историческими проблемами занимались профессиональные историки или ответственность за их решение должны разделить и политики в обеих странах?
Бжезинский: Думаю, ответственность ложится и на историков, и на политиков. Но считаю неразумным, находясь в процессе примирения, создавать искусственные симметрии и параллели между отдельными событиями. Вы упомянули 1920 год и это правда, что некоторые русские пленные погибли в польском плену, хотя, насколько мне известно, большинство умерли от тифа, а не в результате казней. Более того, также является фактом и то обстоятельство, что фактически все польские пленные в той войне никогда не вернулись в Польшу. Что произошло с ними?
В случае с Катынью, по моему мнению, мы имеем дело с чем-то очень, очень необычным - ликвидации элиты страны. Поэтому мы не должны думать о примирении, рассуждая "русские сделали то-то, а поляки ответили этим". Если бы французы и немцы имели подобные подходы к нормализации отношений между ними, я не думаю, что они бы далеко продвинулись в этом деле.
В октябре прошлого года я был в Москве и выступал на мероприятии сразу после министра иностранных дел России Лаврова. Мы рассуждали о примирении, и я сказал, что действительно привержен этой идее, а также подчеркнул одно обстоятельство, которое необходимо понять. А именно, что реальное примирение - это примирение, которое выходит за рамки улаживания отношений между правительствами, и должно укорениться в психологии и памяти людей.
Я упоминал в своем выступлении в Москве в качестве примера, что германо-французское примирение сегодня имеет глубокие корни. Польско-российское примирение еще не глубоко укоренилась по обе стороны, хотя значительный прогресс был достигнут за последнее время. Но процесс примирения между правительствами является гораздо более хрупким, чем примирение между народами.
РГ: Каков ваш прогноз, как в дальнейшем сложатся отношения между Москвой и Варшавой?
Бжезинский: Я осторожно оптимистичен в отношении обоих направлений. Думаю, что сейчас имеется определенный искренний порыв в польско-российском примирении, который должен быть сохранен и может быть сохранен. Считаю, что если получится это сделать, озабоченности ряда стран, которые расположены в непосредственной близости от Польши и России, и неудобно себя чувствуют ввиду нормализации отношений между Москвой и Варшавой, будут сняты в том смысле, что они увидят настоящие преимущества для себя от российско-польского урегулирования, поскольку оно снижает возможность возникновения каких-либо неприятностей.
И в России, и в Польше многое зависит от правительств, которые не должны вновь сорваться и склониться к политике взаимного антагонизма. Как известно, в Польше имеются определенные политические силы, которые посвятили себя идее антагонизма, а в России также имеются политически силы, опирающиеся на концепцию российского доминирования в этом регионе.
РГ: Какую роль следует сыграть США в содействии нормализации российско-польских связей?
Бжезинский: Выражать солидарность, принимать участие, стараться снимать взаимные раздражители, которые могут возникнуть на одной или на другой стороне. Даже в отношении вопроса о размещении противоракет, поляки должны понять, что это не какой-то альянс против России, а россияне должны понять, что, если это состоится, это не будет представлять угрозу самой России. Думаю, что Америка в состоянии сыграть конструктивную роль, но конечная ответственность лежит на самих странах и особенно на двух народах, вовлеченных в процесс примирения.
Я осторожно оптимистичен, и у меня есть чувство, что люди в обеих странах все в большей степени осознают, что у них нет выбора и необходимо не только сосуществовать, но и действительно сотрудничать и воспользоваться преимуществом наличия многих похожих черт, включая даже язык. Все это потенциально создает более естественный и комфортный уровень отношений между двумя нациями.