Поделиться
Если мы хотим избегать внутри России межнациональных конфликтов, то должны договориться о неких правилах общежития, которые будут базироваться на единых общегосударственных принципах. То есть мы должны договориться, мы все-таки за многоженство или против. Мы должны договориться о правах женщин и должно ли быть, например, совместное обучение мальчиков и девочек. Но должны существовать какие-то нюансы, которые, может быть, какие-то области захотят определять сами для себя. О том, как преобразовать националистические тенденции в нечто более конструктивное для государства ведущий Дискуссионного клуба "РГ" Евгений Шестаков беседует с сопредседателем партии "Правое дело", главным редактором журнала "Русский мир.Ru" Георгием Бовтом.
Евгений Шестаков: Национализм - это хорошо или плохо? Можно ли говорить об этом явлении в таких простых категориях?
Георгий Бовт: Говорить о национализме в понятиях "хорошо или плохо" возможно, если иметь в виду, что национализм всегда был в основе становления национальных государств. Сейчас говорят о том, что эпоха национальных государств трансформируется в нечто иное. Говорят о глобализации, и т.п. В этом плане национализм, с одной стороны, себя изживает, с другой стороны, мы видим его возрождение и второе дыхание во многих странах. Сегодня национализм представляет в большей степени культурно-языковые аспекты, но бывает и иное. Это борьба за самоидентификацию. Такая борьба не может быть чем-то плохим, потому что такова человеческая натура.
Шестаков: Согласны ли вы с тем, что проект единой Европы стремился стереть не только национальные границы, но и национальности как таковые.
Бовт: Я думаю, что это констатировалось, но, на самом деле, такой цели реально никто не ставил.
Не думаю, что возможен сценарий, при котором национальных государств и национальностей не будет. А будет, например, гражданин единой Европы. Я не думаю, что это возможно, поскольку людям свойственно отличаться друг от друга. И они эти отличия стараются не нивелировать, как правило, а подчеркивать. Поэтому человек, поскольку он остается индивидуальностью и личностью, вряд ли придет к тому, чтобы добровольно согласиться на то, чтобы стать похожим на всех остальных.
Шестаков: Тем не менее, в России уже отказались от включения в паспорт графы "Национальность".
Бовт: Мы преувеличенное значение придаем внутренним паспортам. Они никакого отношения к национальности, на самом деле, не имеют. Это чисто бюрократический документ. В данном случае не нужно писать национальность. Но если кто-то хочет свою национальность каким-то образом подчеркивать и как-то сохранять, то, пожалуйста.
Шестаков: Опасен ли рост национализма для России?
Бовт: Так как поставлен вопрос, он подразумевает скорее отрицательный ответ. Но если говорить о том, что национализм включает в себя национальное самоуважение, гордость, поддержку культурных, исторических традиций, и т.д., то тут ничего плохого.
Возьмите, например, французов. Можно ли француза назвать националистом по отношению к американцам? Наверное, можно. Почему нельзя тогда назвать русского националистом в той же степени, как француза, например? Почему русский должен быть космополитичным интернационалистом пролетарского толка? А итальянец может быть националистом и подчеркивать свою "итальянскость" в отличие, например, от "немецкости". А почему русский не может?
Шестаков: В Европе националисты все чаще вплотную приближаются к власти, делая ставку на борьбу иммиграцией и защиту интересов "титульной" нации". Насколько далеко может зайти эта тенденция?
Бовт: Она объясняется тем, что иммигранты, которые приезжают в Европу, не стремятся принять европейские ценности, не хотят интегрироваться. Они используют Европу лишь как супермаркет, не ставя себе труд проникнуться уважением к европейской цивилизации, культуре. Они пользуются страной пребывания чисто утилитарно, как туалетной бумагой. Если они хотят в Европе насаждать какие-то обычаи, привезенные с собой оттуда, откуда они приехали, то встает вопрос, а зачем они вообще приехали в Европу? Вот такая мотивация стоит за всем этим подъемом национализма. Почему люди, которые веками строили здесь свою культуру, должны мириться с такой ситуацией? Почему они должны уступать в пользу иной культуры, пришлой? Та культура никаких аргументов в пользу этого пока что не предъявила.
В Россию тоже нередко приезжают не лучшие представители диаспор, живших в прошлом в Российской империи, а затем Советском Союзе. Приезжают на заработки малообразованные, плохо воспитанные люди, не знающие русского языка. Все это, конечно, как всякое чужеродное явление, вызывает в обществе отрицательные эмоции. И будет вызывать.
Шестаков: Существует ли цивилизованное решение такого рода иммиграционной проблемы?
Бовт: Бороться с этим можно по методу плавильного котла. В единой государственной нации все-таки должна существовать ведущая культура. Если мы возьмем за пример Америку, то это, конечно же, была англосаксонская, протестантская культура, которая создала американскую цивилизацию. И вся остальная интеграция других наций и народностей проходила на условиях, которые этой цивилизацией диктовались. Но они не навязывались, если ты не хочешь, ты можешь не приезжать. А если ты приехал, то будь любезен, веди себя по тем правилам, которые существует. Этот плавильный котел дает в последнее время сбой. Но, тем не менее, он до сих пор работает. Русские по отношению к другим народам российской Империи играли ровно ту же роль. Сейчас эта роль во многом утрачена в силу того, что прежде титульная нация находится в некоем идеологическом вакууме.
У нее разрушены нравственные и моральные ориентиры, она сама не знает, куда идет. Поэтому ничего, кроме раздражения по отношению к приезжим, она не проявляет. А должна бы показывать пример, вести за собой, привлекая жизненными стандартами и жизненными принципами.
Шестаков: Это означает, что мы обречены на различного рода межнациональные конфликты?
Бовт: Ситуация может даже обойтись без конфликтов. В обществе возникает такое понимание, что русские, возможно, утратили прежнюю пассионарность, не способны демонстрировать лидирующую историческую роль. И, как это часто бывало в истории, им на смену придут другие народности, которые сейчас считаются варварами. Но потом они заселят это пространство и установят здесь свои порядки. Но существует и другое понимание, согласно которому не все еще потеряно. И в принципе мы можем создать некие основы всеобщей интеграции и компромиссов.
Шестаков: О каких народностях вы упомянули, когда говорили, что они могут прийти на смену титульной нации?
Бовт: Прежде всего, южные. Демографическая ситуация складывается в их пользу.
Шестаков: Этому надо препятствовать или с этим надо смириться?
Бовт: Это надо принимать как некую реальность. Препятствовать этому я не вижу каких-то возможностей, кроме установления нацистского режима. А это вряд ли приемлемо. Смириться с этим? В принципе, то, что сейчас происходит на практике с большинством населения, говорит о том, что в обществе с этим совершенно спокойно мирятся. Люди ворчат, но мирятся. Потому что, когда происходит то, что происходит, то новой квазикультуре и бытовой культуре не противостоит ничего сильного, целостного, того, чему хотелось бы следовать, если поставить себя на место приезжих.
Эти процессы могут проходить не силовым путем, просто по факту постепенной ассимиляции.
К сожалению, в России гораздо больше политиков, которые спекулируют на этой тенденции, чем тех, кто думает над тем, как эту тенденцию преобразовать в нечто более конструктивное для государства.
Шестаков: Можно ли сегодня говорить о национализме как о культурном явлении или это явление больше социально-политическое?
Бовт: Национализм остается объективно явлением культурным. Его самый простой формат - это бытовая культура. Это то, что проще всего для понимания. Языковая культура. Этого более чем достаточно.
Шестаков: Можно ли выделить признаки, по которым человека следует причислять к националистам?
Бовт: Это все-таки приверженность неким субъективно понимаемым принципам исторической языковой и общекультурной традиции. Это определенный стиль бытового поведения, это подчеркнутое отделение себя от представителей других национальностей. Или же, в худшем случае, неприятие их. Вот, пожалуй, три назову
Шестаков: Что, с вашей сточки зрения, лежит в основе этнических конфликтов? Национализм?
Бовт: В основе этнических конфликтов лежит и национализм, и то, что происходит сугубо социальное столкновение различных культур.
Если мы хотим избегать внутри России межнациональных конфликтов, то должны договориться о неких правилах общежития, которые будут базироваться на единых общегосударственных принципах. То есть мы должны договориться, мы все-таки за многоженство или против. Мы должны договориться о правах женщин и должно ли быть, например, совместное обучение мальчиков и девочек. Мы должны прийти к согласию по абортам. Это все вещи, которые должны быть общегосударственными. Но должны существовать какие-то нюансы, которые, может быть, какие-то области захотят определять сами для себя. Может быть, кто-то где-то захочет сделать курбан-байрам выходным днем. Никто возражать не будет.