Людмила Вербицкая: "Мочить в сортире - это нормально"

Филолог Людмила Вербицкая никогда не боялась быть первой, войдя в историю современной отечественной науки как первая женщина-ректор Петербургского госуниверситета.

Как не боялась она выглядеть невежливой, поправляя сильных мира сего из числа кремлевских и думских постояльцев в их нередко сложных отношениях с родным русским языком.

Ее карманный словарь для чиновников, изданный несколько лет назад, стал бестселлером. А работа в Совете по русскому языку при правительстве РФ помогла (и помогает) решить многие проблемы и с языком, и с культурой общения, и в целом с образованием.

Не по писаному

Российская газета: Людмила Алексеевна, поводом к встрече с вами стала для меня, как ни покажется странным, недавняя поездка в Москву. Пришлось воспользоваться такси. Водитель, по его словам, "коренной столичный житель в третьем поколении", мало того, что город свой, как выяснилось, знает плохо, но и говорит на каком-то странном языке - помеси дворового с тюремным. В Петербурге, ситуация не намного лучше. От наших водителей можно услышать: "площадь Иса Киевская" (вместо Исаакиевская), станция метро "Василия Островского" (вместо "Василеостровская"). Что происходит с нашим родным языком? Или - с нами?

Людмила Вербицкая: Знаете, это в какой-то степени естественный процесс. Учитывая те изменения в стране, которые произошли за последние 20 лет и коснулись как политического переустройства общества, так экономических и социальных отношений. Другие страны проходили этот путь за 200-300 лет. То есть такой "коренной ломки", как у нас, у них не было, все шло постепенно.

Естественно, это коснулось и языка. В советское время жанр нормальной разговорной речи был только на кухне. В официальной обстановке она не допускалась. Все выступления были только по тексту. Либо ты читаешь, что тебе дают, либо читает кто-то другой. Это, безусловно, сказывалось затем и в повседневном общении. И вдруг появился Михаил Сергеевич Горбачев. И вся страна вдруг увидела, что руководитель государства может говорить без бумажки. Это был, как теперь говорит молодежь, шок. Жуткое выражение, ставшее у нас, к сожалению, чуть ли не нормой.

Так вот, умение Горбачева говорить не по писаному, то, что думаешь, на злобу дня, - это было прекрасно! И, вспомните, сколько тогда, в самом конце 1980-х, появилось в стране прекрасных ораторов.

За заседаниями Верховного Совета следили, не отрываясь. Но неминуемо - как только зазвучала с трибун спонтанная речь - в литературный язык стали проникать сниженные пласты лексики. Такие слова, как "мужики", "бабы", "морды", и подобные им, прочно обосновались в нашей жизни. Их можно услышать и в обычном магазине, и в Госдуме.

РГ: Вы вспомнили Горбачева, действительно умеющего говорить убедительно, интересно. Но ведь он привнес в речь и много неправильных слов, что, в свою очередь, вызывало в ответ активное неприятие генсека у людей.

Вербицкая: Позволю себе заступиться за него. И вот почему. Несмотря на то что Михаил Сергеевич выпускник МГУ, в его речи было много ошибок, связанных с влиянием южнорусских говоров. Ведь он не один год проработал на Ставрополье. Именно потому Горбачев произносил не смычное "г", как требует норма, а щелевое. Ошибался с ударениями в словах "нАчать", "углУбить" (вместо "начАть", "углубИть"). Льстецы же подхватили, стали повторять вслед за ним.

Из руководителей страны в советские времена никто правильно не говорил. Горбачев, между тем, стал первым генсеком, который попросил фиксировать его ошибки и направлять ему, чтобы мог работать над ними. С такой просьбой обратился и ко мне. И полгода я добросовестно отслеживала все его выступления на конференциях, съездах, занимавшие от нескольких минут до нескольких часов.

Поскольку в те годы еще не было Интернета, возможности записать в режиме онлайн речь главы государства, мне приходилось в этом деле непросто. Все бросала и бежала как сумасшедшая к радиоточке или к телевизору, чтобы тщательно записать замеченные мной словесные ляпы. Потом передавала тогдашнему министру образования Геннадию Алексеевичу Ягодину, а тот - самому Горбачеву. Но через полгода я позвонила Ягодину: все, заканчиваю. Толку никакого. Как было у главы государства "углУбить", так и осталось, как произносил "Азебайджанский", так и продолжает.

Много лет спустя Горбачев, будучи у нас в университете, сказал мне: "Знаешь, я ведь сохранил все твои записки и работаю над своей речью, теперь для этого есть время".

РГ: Мог бы делать это и прежде, скажем, во время многочасовых перелетов, было бы желание.

Вербицкая: Мне известен лишь один пример, когда человек, обремененный высокой должностью, а значит, и многочисленными обязанностями, выучил новый для себя язык - английский - во время перелетов. Это - Владимир Путин, бывший в то время президентом РФ. Причем выучил, что называется, без отрыва от производства, практически в совершенстве.

Не говорю про его блестящий немецкий, которым восхищаются сами носители языка - жители Германии. Путин какое-то время жил и работал в ГДР. А язык этой части страны отличался от того, на каком говорили в ФРГ. Да и с русским у него все хорошо.

РГ: А как же его "мочить в сортире", "плевать" - явно из низкого стиля?

Вербицкая: Тут другое. Лично я, услышав от Путина это самое "мочить", одобрила его. Было понятно, что он очень раздражен, буквально выведен из себя одним и тем же вопросом, задаваемым некой журналисткой едва ли не на каждой встрече. Уверена, Владимир Владимирович отдавал себе отчет в том, что, где и какие слова он говорит. А вы, кстати, знаете, как восприняли эту его реплику рядовые граждане? Я была свидетельницей разговора двух мужчин в нашем дворе. "Наконец-то у нас президент - настоящий мужик!" - такой вывод они сделали.

Хотели как лучше

РГ: Несколько лет назад под вашим руководством была издана серия небольших словарей для чиновников "Давайте говорить правильно!". Как считаете, помогли ли они им?

Вербицкая: Не сомневаюсь в том, что они сыграли свою положительную роль. Первые словари включали всего 856 слов. Они, кстати, были вручены членам правительства, которое возглавлял в то время Михаил Касьянов. Помню, открыв словарь на букве "ж", тот с удивлением констатировал: "Надо же, слово "жалюзИ" произносится, оказывается, с ударением на последний слог, а я всю жизнь говорил "жАлюзи".

Бывая на слушаниях в Госдуме, в Совете Федерации, я обращала внимание, что депутаты пользуются ими. Но далеко не все. И в этом может убедиться любой, кто их слушает.

Много лет я добиваюсь, чтобы кандидаты в депутаты Госдумы сдавали экзамены по культуре русской речи. Потому что образованному человеку необходимо владеть речью, уметь формулировать мысль, грамотно писать. Когда слушаешь, как говорят иные думцы, вздрагиваешь. Грустно. Никто не думает о том, что речь публичных деятелей может сильно воздействовать на окружающих, а значит, должна быть нормативной.

У нас есть центры тестирования в Москве, в Петербурге, есть специалисты. Давайте будем принимать экзамены по культуре речи, на основании их выдавать сертификаты. А кто не сдаст - не имеет право претендовать на звание депутата. Однако добиться этого я не могу. Госдума отвечает мне: незаконно.

РГ: А законы принимают сами депутаты.

Вербицкая: Да. Еще и упрекать начинают в нарушении демократических норм. Но с другой стороны, у нас есть закон о русском языке, принятый Госдумой в далеком уже 2005 году. Согласна с теми, кто говорит, что сложно отслеживать его выполнение, потому что для этого самим очень хорошо надо знать, какие слова как произносятся, пишутся.

Теперь сделать это будет проще. Мы недавно презентовали "Комплексный словарь русского языка" на 25 тысяч слов. Он хорош тем, что многоплановый. Во-первых, толковый, во-вторых, грамматический, в-третьих, произносительный. В него вошли все основные, наиболее часто употребляемые слова, появившиеся в нашем языке в последние годы. Язык же меняется. Не может не меняться. Он - живой!

РГ: По-моему, это хорошо чувствовал Виктор Черномырдин, обогативший устную русскую речь своими неповторимыми изречениями, иные из которых уже вошли в поговорки.

Вербицкая: Речь Виктора Степановича Черномырдина была незабываемой! Говорю об этом искренне. Но он, как человек, выросший на производстве, пришедший во власть из самой народной гущи, широко пользовался неформальными выражениями.

Помню одно из первых с ним общений, когда после заседания возглавляемого им правительства попросила у него встречу с глазу на глаз. В тот период решалась судьба военной кафедры нашего университета. Важно было ее сохранить, чтобы студентов после первого-второго курсов не выдергивали из учебных аудиторий на армейскую службу.

Проговорили мы минут 30. Провожая меня до двери, премьер вытер пот, лившийся со лба, и признался: "Ну, и устал я от этой беседы с тобой!" (он был из тех людей, которые, если собеседник им нравится, быстро переходят на "ты"). Я в ответ несколько обиженно: "Думала, скажете, какие прекрасные полчаса мы с вами провели!" - "Людмила Алексеевна, да я за эти полчаса ни разу ни одного неформального выражения не произнес. Это какой же, оказалось, великий труд!"

Удивительный был человек. Очень мудрый. Он тоже просил меня вслед за Горбачевым: "Ты всех нас критикуешь, и Ельцин у тебя не так говорит, и Горбачев. Но я-то - правильно?" - "Да нет, и вы с ошибками. Говорите акадЭмики, а надо акадЕмики". Он ненадолго задумался, потом уточнил: почему в слове "антЕнна" твердый звук "т", а в слове "акадЕмики" - мягкий звук "д"? Не будучи гуманитарием, далекий от филологии, Виктор Степанович сумел сообразить, что звуки-то похожи. Я ему объяснила.

РГ: Есть какая-то количественная норма слов, обязательная для образованного человека? Эллочка Щукина из бессмертных "12 стульев" Ильфа и Петрова свободно обходилась, как известно, 30, негры из людоедского племени "Мумбо-Юмбо" - 300. Словарь Шекспира, по подсчетам исследователей, насчитывает 12 000 слов. А среднестатистического жителя России?

Вербицкая: Такой нормы, конечно, нет. Ясно, что чем больше словарный запас человека, тем лучше. Одно из верных средств его пополнения - чтение. И не чего-нибудь и как-нибудь, а произведений лучших писателей мировой литературы прошлых десятилетий и столетий. А из современных? Вот тут и задумаешься. Кроме Людмилы Улицкой и Людмилы Петрушевской, да еще Юрия Полякова, некого назвать. Татьяна Толстая практически перестала писать, нет Натальи Толстой. Но спросите у нынешних школьников - знают они этих писателей? Большинство не знает. Не читают дети.

Наши университетские профессора поразились, проведя исследование в ряде городов России. На вопросы, заданные школьникам, читали ли они Пушкина, Чехова, Толстого, Достоевского, Набокова, 30% ответили: "Ненавижу". Почему? Да потому, что в их школе нет таких учителей, которые действительно учат. И в их семьях к чтению, по-видимому, тоже относятся равнодушно.

Нестандартные стандарты

РГ: А тут еще грядущая реформа образования с ее новыми удивительными стандартами, в которых не нашлось места математике, русскому языку, русской литературе. Как вы относитесь к этой идее министра образования Фурсенко?

Вербицкая: Мне кажется, Андрей Александрович тут что-то недосмотрел. Он вырос в академической семье, выпускник Петербургского университета. Умный, интеллигентный человек. И не может не понимать, что без этих базовых предметов невозможно никакое образование, никакие стандарты. Это скорее всего какое-то недоразумение, с которым разберутся и все поправят.

Для меня очевидно иное. Что сегодняшнее школьное образование нуждается в серьезных коррективах. Один лишь пример: в Петербурге более 700 средних учебных заведений. Выпускники только 20, максимум 30 из них смело могут поступать в СПбГУ. Это очень мало. Недавно общалась с давними знакомыми. У них дочь. Каково же было мое потрясение, когда мы с ее родителями заговорили о Ленинградской блокаде 1941-1944 годов, то есть о Великой Отечественной. Девочка слушала-слушала, решила уточнить: это вы о войне с Наполеоном 1812 года?

РГ: Возвращаясь к проблеме современного русского языка, хочу спросить о межведомственном совете по русскому языку, созданному несколько лет назад при правительстве РФ, где вы являетесь заместителем председателя. Что-то предпринимается этим Советом, чтобы защитить наш язык от грубых, а то и пошлых новообразований, активного заимствования иностранных слов?

Вербицкая: Мы в Совете работаем достаточно активно. Рассматриваем вышедшие словари, пособия. Обсуждаем актуальные проблемы. Приняли, например, недавно предложение профессора Чумакова, который ратовал за то, чтобы вернуть на законное место во всех собственных именах букву "ё". Занимаемся тем, чтобы никаких латинских букв не было в надписях - будь это рекламные вывески, торговые или афиши.

Действовать надо, как французы. Они благодаря своему закону о языке смогли сохранить свой французский язык лучше, чем любая другая страна в мире. Потому что у них этим законом предусмотрены (и применяются!) строгие наказания за нарушения. В частности, штрафы. Ни в одном французском городе вы не увидите надписи на английском, на телевидении - американских фильмов и шоу. В отличие от России.

РГ: Много вообще в мире русскоговорящих?

Вербицкая: Более 350 миллионов. Я возглавляю Международную ассоциацию русского языка и литературы. Она объединяет 85 стран. Это не мало. А вообще на первом месте по распространенности идет китайский язык, за ним английский, и потом наш великий и могучий, который делит 3-е место по распространенности с испанским.

РГ: А в каком веке у нас в стране говорили наиболее правильно?

Вербицкая: Трудно сказать. Думаю, в советское время. Тогда нормы отслеживались очень строго, даже жестко, хотя никакого закона и не было. Любая демократия приводит свободе, граничащей со вседозволенностью. Во всем. В языке, конечно, тоже.

К слову

РГ: Сохранились ли различия в произношении и значении отдельных слов у москвичей и петербуржцев, очевидные в стародавние времена?

Вербицкая: Примерно к 1970 году образовалась единая произносительная норма, которая заимствовала черты частично старого московского произношения, частично - старого петербургского. Хотя кое-какие различия имеются и сейчас.

Скажем, "Штобы", "яблоШный", "порядоШный" - это московское, а "Чтобы", "яблоЧный", "порядоЧный" - петербургское. В Москве всегда было твердое согласное - "учуС", и твердое заднеязычное - "тихо", "звонко", "громко". Победил в последнем случае Петербург - "тихий", "звонкий", "добрый". Раньше, когда сводку погоды можно было узнать только по одному радиоканалу, легко угадывалось, кто именно передает прогноз. Если говорят: "Будет дождь" - значит, петербургская сводка; если "дощь" - московская. Если "Дождя не ожидается" - Питер; если "Дажжя не будет" - Москва. Но как только появилась возможность влиять на речь более активно - большим количеством радио- и телеканалами, резким увеличением миграции населения - речь нивелировалась, стали исчезать региональные варианты.

Мы много лет проводим исследования о том, как живут диалекты. В России было три типа говоров: северный великорусский, южный и средний. Приходится констатировать - они уходят. Но самое грустное, что наш язык становится бедным. А ведь он на самом деле удивительно богатый, другого такого нет в мире! Послушать же - ужас.