Поделиться
В понедельник глава МИД России Сергей Лавров отправляется с визитом в Вашингтон. Накануне в беседе с корреспондентом "РГ" российский дипломат номер один говорил о провокации со стороны США, о сайте "ВикиЛикс", о хорошей мине при плохой игре, об опасностях для России, а также о "простеньких" решениях.
Российская газета: Неделю назад в интервью "Российской газете" госсекретарь США Хиллари Клинтон сказала: "У нас с Сергеем времени не хватает". Лукавит?
Сергей Лавров: Если честно сказать, не лукавит. Я бы с ней согласился. Прежде всего потому, что наши отношения с администрацией Барака Обамы стали гораздо богаче. Активно работает президентская комиссия. В ней 20 рабочих групп. А мы примерно раз в полгода представляем доклады президентам. По крайне мере перед каждой их встречей. Будь то в Америке, в России или на полях каких-то многосторонних форумов.
Когда мы согласовываем с моей коллегой доклад по работе президентской комиссии, нам, конечно, хочется вникнуть в деятельность каждой рабочей группы и посмотреть, где что-то требует политического импульса. Мы как министры иностранных дел, безусловно, не вмешиваемся в профессиональную работу наших ядерщиков, культурно-гуманитарных, экономических или транспортных ведомств, тех, кто борется с наркотиками и так далее. Но если какая-то рабочая группа не выдает практического результата в виде документов, договоренностей, то, конечно, хочется придать политический импульс их работе.
И в силу того, что даже во время официальных визитов время для переговоров ограничено, конечно, его не хватает, чтобы вникнуть во все и вся. Так что в этом смысле не помешало бы многочасовое общение, но, к сожалению, это непозволительная роскошь, учитывая, что есть и другие обязательства и у госсекретаря США, и у министра иностранных дел Российской Федерации.
Ведь помимо президентской комиссии у нас много других тем, которые требуют внимания и тщательного обсуждения на предмет выработки соответствующих позиций. Это и противоракетная оборона, и множественные конфликты, и кризисные ситуации, по которым мы сотрудничаем: Ирак, Афганистан, ближневосточное урегулирование, иранские ядерные программы, ядерная проблема Корейского полуострова. Сейчас вот добавилась ситуация на севере Африки.
Обо всем этом мы обмениваемся мнениями и договариваемся искать развязки. Но если было бы побольше времени, то, наверное, было бы чуть-чуть проще. Хотя по целому ряду вопросов есть расхождения, которые требуют согласований со стороны экспертов. Так что жизнь есть жизнь. У нас достаточно жесткие графики. Но будем стараться использовать отведенное время по максимуму.
РГ: Американское ПРО станет ключевым вопросом вашего визита в Вашингтон?
Лавров: В известной степени да. Потому что по большинству остальных вопросов у нас серьезных, непреодолимых препятствий не просматривается. Идет работа и по соглашению об усыновлении, и по облегчению визового режима. Это касается и реализации Договора об СНВ. Работа началась. Она вошла в практическую фазу. Теперь мы просто оцениваем, как идет эта работа.
Есть у нас и задумки, которые уже реализуются по линии наших экономических ведомств, и на корпоративном уровне, чтобы повысить инновационно-модернизационный компонент нашего сотрудничества. Этим вопросам также уделяют внимание лично президенты.
Противоракетная оборона сегодня, безусловно, вырисовывается в качестве ключевой темы с точки зрения стратегической стабильности. Да, была "холодная война", был Варшавский договор, противостоявший НАТО. Отношения России и США и в эпоху противостояния, и в эпоху разрядки всегда опирались на наше общее понимание того, что стратегическая военно-политическая стабильность зависит от наших двух государств. Это было сердцевиной российско-американских отношений. Переговоры по сокращению ядерных арсеналов, по контролю за обычными вооружениями и многое другое имеет отношение к так называемой жесткой безопасности.
Сейчас было бы несправедливо ограничивать все российско-американские связи только этой темой. Потому что они гораздо богаче. Я о многих сферах, которые раньше не присутствовали в нашем диалоге, уже упомянул. Тем не менее военно-политическая проблематика, глобальная стратегическая стабильность и стратегический паритет, конечно же, по-прежнему зависит от России и Соединенных Штатов. Мы убеждены, что необходимо не только решить эту проблему, но и сделать так, чтобы она перестала быть единственной повесткой дня, чтобы она перестала быть разъединяющим нас элементом, а, наоборот, превратилась в объединяющий процесс.
Выдвигая инициативу с заключением договора о евробезопасности, президент России Дмитрий Медведев имел в виду необходимость сделать безопасность неделимой на практике. Можно это называть юридически обязывающей формой, можно называть по-другому - это детали. Главное, чтобы неделимость присутствовала в практических действиях. Она была продекламирована многократно еще на стадии распада Советского Союза, образования новой России. Она была переподтверждена на лиссабонском саммите НАТО в ноябре прошлого года. Но на практике мы видим, в общем-то, картину, которая не подкрепляет эту декларацию.
Военная инфраструктура НАТО на территории новых членов, вопреки политическим заверениям об обратном, не просто создается, она приближается к нашим границам. Противоракетная оборона, которую мы хотели сделать совместным проектом и согласовать все его компоненты таким образом, чтобы никто не чувствовал себя под угрозой, пока развивается по одностороннему руслу, определенному американцами. Нас приглашают только помочь своими ресурсами, реализовать американский дизайн. А мы далеко не уверены в том, что этот дизайн оптимальный.
Мы, конечно же, будем обсуждать эти предложения. Хотя сразу оговорюсь, что ожидать от нас с Хиллари Клинтон переговорной работы по каким-то текстам не приходится. Есть профессионалы. Эта тема требует глубочайшей военно-технической экспертизы. И такие переговоры ведутся по линии механизма, который создан для этих целей в рамках президентской комиссии. Но политическое значение ситуации вокруг ПРО, значение либо позитивного, либо негативного исхода, конечно же, будет обсуждаться во время моей поездки в Вашингтон.
РГ: 4 июля в Сочи прошло выездное заседание Совета Россия - НАТО на уровне поспредов. Насколько я понимаю, каждая из сторон осталась при своем. Почему, на ваш взгляд, альянс и лично генсек НАТО не хотят давать России юридически обязывающих гарантий безопасности?
Лавров: На встрече в Сочи никто не планировал обсуждать юридические гарантии и вопросы направленности натовской системы ПРО против России. Это все-таки уровень послов. На таком уровне не принимаются политические решения. Это уровень экспертных дискуссий. Наши партнеры по Совету Россия - НАТО высказали заинтересованность в том, чтобы провести свое регулярное, традиционное заседание в выездном формате в Сочи. Речь не идет о каком-то прецеденте. Потому что такие случаи уже ранее были.
Наш президент согласился принять членов Совета Россия - НАТО. Он обратился к ним с кратким посланием, изложив наши принципиальные подходы к сотрудничеству. Где были зафиксированы многие позитивные перемены, которые произошли за последние два-три года. Но однозначно ключевой остается проблема выяснения с точки зрения восстановления истины: являемся ли мы стратегическими партнерами или по-прежнему смотрим друг на друга в качестве противников. Если мы хотим быть стратегическими партнерами, как было заявлено в Лиссабоне, то, наверное, любая военная деятельность, которую предпринимает НАТО, с одной стороны, а Россия - с другой, не должны быть направлены друг против друга.
Мы все понимаем, что живем в реальном мире. Конечно же, существует инерция. Но ведь существуют и вопросы с точки зрения военного планирования. Если появляются базы в Румынии, Болгарии и Польше - это совсем рядом с Россией, эти базы содержат военный компонент, который в реальности является потенциалом, создающий риск для нашего военного компонента, мы просто обязаны обратить на это внимание.
В Сочи во время заседания совета Россия - НАТО, кстати, мы вспоминали о том, что благодаря "Викиликсу" выяснилось: как раз во время подготовки и проведения саммита в Лиссабоне альянс разрабатывал план по защите Прибалтики и Польши от нападения со стороны России. Но только воспаленный мозг мог представить, что такое нападение действительно планировалось. У нас вообще вся военная доктрина оборонительная.
Нас уже много раз обвиняли в том, что мы возвращаемся во времена "холодной войны", поскольку, дескать, обозначили НАТО в качестве угрозы для России. Мы многократно объяснили: нужно просто прочитать то, что записано в военной доктрине РФ. А именно: Россия считает опасностью стремление НАТО, а такое стремление существует, брать на себя ответственность за военное вмешательство в самых разных регионах мира в нарушении международного права и вопреки резолюциям Совета Безопасности ООН. В доктрине прописана и вторая опасность - приближение военной структуры НАТО вплотную к нашим границам. Это две совершенно четкие вещи.
Я убежден, что те, кто в НАТО присутствует, читали эту доктрину. Они прекрасно понимают, о чем идет речь. Но для целей внешнего потребления члены альянса предпочитают трактовать эти абсолютно закономерные озабоченности в качестве некой позиции России. Якобы мы считаем НАТО угрозой. НАТО для нас не угроза. НАТО для нас организация-партнер. Причем на саммите в Лиссабоне было записано, что мы хотим быть стратегическими партнерами. Поэтому подобные наслоения, конечно же, требуют того, чтобы почаще встречаться и прояснять ситуацию. Это было одной из причин, по которой мы поддержали проведение совета России - НАТО в Сочи, и одной из причин, по которой президент Дмитрий Медведев решил принять участников этого заседания.
Кстати, в Сочи было очень полезно для наших натовских партнеров, да и для нас, ознакомить членов совета с теми мерами, которые принимаются для обеспечения безопасности сочинской Олимпиады. В том числе транспортной безопасности. Это одно из направлений, по которому мы с НАТО тесно сотрудничаем.
РГ: 12 июня МИД России резко отреагировал на заход американского противоракетного крейсера "Монтерей" в грузинский порт Батуми. Это была провокация с американской стороны?
Лавров: То, что речь идет о провокации, я с вами соглашусь. Понятно, что американцы были приглашены для участия в военно-морских учениях "Си Бриз". Какие-то еще учения проводились уже у берегов Грузии. Если все происходит при строгом соблюдении Конвенции Монтре, которая ограничивает пребывания иностранных военно-морских флотов в Черном море, то это не может вызывать каких-то вопросов. Но когда из большого количества вариантов, позволяющих американцам обеспечить участие в таких учениях за счет любого своего военно-морского корабля, находящегося в Средиземном море, выбирается именно крейсер "Монтерей", оснащенный противоракетным оборудованием - системой "Иджис", который уже запланирован для включения в военно-морскую компоненту американской противоракетной обороны, конечно, это не может не вызвать вопросов.
Тем более "Монтерей" участвовал в учениях в территориальных водах Грузии. А мы все знаем, как безудержное стремление затянуть Михаила Саакашвили в НАТО, безапелляционное решение, принятое в Бухаресте, о том, что Грузия будет членом альянса, повлияли на психику Михаила Саакашвили. Я убежден, что все понимают, какую вредную роль все это сыграло при принятии им авантюрного решения напасть на Южную Осетию.
РГ: В Вашингтоне вы примете участие и в заседании ближневосточного "квартета" на уровне министров иностранных дел. О чем сейчас вообще можно говорить в условиях, когда "арабская весна" спутала буквально все карты на Ближнем Востоке?
Лавров: Карты спутаны. Это на самом деле так. Те, кто сейчас делают вид, что они все это предвидели и тем более знают, что сейчас делать, явно строят хорошие мины при плохой игре. Мы не пытаемся претендовать на знания всех деталей. Мы стараемся сделать то, что сейчас считаем самым главным - успокоить ситуацию. Для этого необходимо прежде всего отказаться от демонизации кого бы то ни было.
Можно как угодно относиться к Каддафи. Все знают, что в будущей новой Ливии места для Каддафи не будет. Об этом "восьмерка" заявила в Довиле. Но думать, что Каддафи представляет сам себя - это для дипломата непростительно. Для политика тоже. Ливия - племенная страна. Каддафи представлял интересы крупного мощного племени, но одновременно был приемлем для остальных племен. Он сумел наладить какую-никакую, продлившуюся более 40 лет систему. Она была достаточно стабильной, экономически устойчивой, социально-приемлемой для народа.
Конечно, когда-то это должно было все-таки закончиться. Наверно, лидеру с таким многолетним стажем нужно думать о преемственности. Это сигнал для многих режимов, которые в тех или других краях так или иначе существуют. Но рассчитывать на то, что вот уберут Каддафи и все сдадутся на милость оппозиции - наивно. Поэтому все равно нужно договариваться.
А Каддафи пока является тем, кем он является, а именно лидером: формальным или неформальным. Он говорит, что никаких должностей не занимает. Тем не менее Каддафи для многих ливийцев продолжает оставаться авторитетом. Да, мы за то, чтобы стороны определились с переговорщиками. Но заявлять при этом, что Каддафи не должен оказывать никакого влияния на их позицию - это тоже наивно. Нельзя демонизировать стороны. Можно высказываться в отношении конкретных персонажей, но встать при этом целиком на противоположную сторону, игнорируя позицию той стороны, которая за этим персонажем стоит - это путь в никуда.
РГ: Сирии Западом прописан такой же сценарий?
Лавров: Действительно, мы сейчас наблюдаем попытки реализовать такой же сценарий и в Сирии. Где вся вина за то, что происходит, возлагается на президента страны Башара Асада. Где все его, пусть запоздалые, но тем не менее обещания реформ и опять же, пусть неполноценные, но первые шаги по выполнению этих обещаний путем отмены чрезвычайного положения, путем объявления амнистии, не воспринимаются и встречаются лишь заявлениями наподобие: "Вот давай: либо ты срочно проводишь все реформы за один день, либо ты будешь нелигитимным". Это простенько. А в политике простых решений не бывает.
Показательно, что в конце июня в Дамаске состоялась встреча оппозиционных общественных деятелей, деятелей культуры. Хорошо, что эта встреча не была запрещена. На 10 июля назначено первое мероприятие в рамках объявленного Асадом национального диалога.
Наша общая задача заключается в том, чтобы побудить оппозицию сесть за стол переговоров и сказать Асаду: "Ты нам обещал конституционную реформу, кто нам будет ее готовить?" Вот тогда это будет ответственный подход, продиктованный заботой о будущем сирийского народа.
Кстати, вот примерно так поступают в отношении Йемена и Евросоюз, и ООН, и Россия, и Совет государств Персидского залива. Все вместе мы побуждаем оппозицию и представителей режима к компромиссам на основе дорожной карты, плана урегулирования. И никто не пытается на кого-то возлагать вину.
Хотя после того, как состоялся минометный обстрел, в результате которого практически все руководство Йемена получило тяжелейшие ранения, наверное, можно было бы в Совете Безопасности ООН потребовать от тех, кто это сделал, ответить перед международным сообществом.
Когда мы видим параллельно развивающиеся йеменские и сирийские процессы, то трудно не обратить внимания на двойные стандарты. Их нужно избегать. Я рассчитываю на то, что те, кто в Совете Безопасности ООН, хотел поднять сирийский вопрос и пойти по ливийскому сценарию, все-таки сделают правильные выводы.