Новости

24.01.2012 00:40
Рубрика: Общество

Поединок

Почему в дебатах между Коммунистом и Миллиардером не оказалось победителя?

В минувший четверг в программе Владимира Соловьева состоялся "Поединок" между кандидатами в президенты России Геннадием Зюгановым и Михаилом Прохоровым. Коммунист поздравил православных с Крещением, олигарх рассказал, как работал грузчиком. Но ни тот, ни другой не произвел впечатления на телезрителей. "Дуэлянты" набрали примерно равное количество голосов. Победителем по здравому смыслу оказался третейский судья поэт и публицист Юрий Кублановский. Как нам показалось, в рамках телепередачи ему было "тесно". Продолжить свои размышления, возникшие в ходе записи "Поединка", Кублановский согласился в интервью "РГ".

Вы, диссидент советского времени, мечтавший о том, чтобы сгинул этот строй с его плановым хозяйством и чтобы Россия вошла в цивилизованный рынок. Были ли внутренние сомнения, когда вас пригласили быть третейским судьей между коммунистом и олигархом?

Юрий Кублановский: Знаете, не люблю, когда меня называют диссидентом. Сам себя я определял как инакомыслящего. И был не правозащитником, а поэтом-самиздатчиком, который не мог публиковаться по причинам идеологического цензурного характера. Мои тексты ходили по рукам в самиздате, а потом стали публиковаться за рубежом - в США и Европе.  В советское время были люди, занимавшиеся диссидентством, правозащитной деятельностью, политикой, что называется, профессионально. Они  ходили уже тогда на митинги, протестные демонстрации, издавали разные самиздатовские журналы, которые потом бывали перепечатаны в "тамиздате".  Многих из них я знал лично, но у меня был свой путь. Но несмотря на поэтическую стезю, я думал, конечно, и о современных экономических моделях. И в то время действительно казалось, что рынок без берегов и есть панацея от тоталитаризма, от социализма, а любое его ограничение чревато несвободой и общественной деградацией. Конечно, с тех пор мое мировоззрение претерпело большие изменения: и в силу того, что я прожил 10 лет в эмиграции, и потому что происходило у нас в 90-е годы, когда мы все переживали великую криминальную революцию. Впрочем, значительные коррективы с тех пор, я думаю, были внесены в сознание каждого думающего человека. Сомнений же, идти ли на "Поединок", у меня не было, потому что, естественно, переживаю, кто станет у руля России в ближайшем будущем.

Вы были знакомы с Геннадием Зюгановым до "Поединка"? Как вам видится развитие компартии за 20 лет с момента кончины Советского Союза и советской идеологии?

Юрий Кублановский: Да, мы знакомы лично, поскольку несколько раз пересекались на телевидении, в частности, оба принимали участие в нашумевшем телевизионном шоу "Имя Россия", где я говорил о Пушкине, а Зюганов - о Ленине. Так что мы раскланиваемся, когда встречаемся. Не больше того. А  что он за личность, как он развивается, трансформируется со временем? Вот это трудно определить одним словом. С одной стороны, действительно в партийной программе коммунистов сейчас много здравого, скорее, социал-демократического, чем коммунистического. А вот что мне претит и делает невозможным какое бы то ни было сотрудничество с Зюгановым и с его партией, это их упертая приверженность  марксистско-ленинским догматам и советской истории. Как же это возможно? Ведь стоит только прикоснуться к этому времени, как дух захватывает от ужаса. Когда в 1939-м году в центре Первопрестольной на Лубянке следователи мочились на лицо Бабеля и Мейерхольда, расплющивали молотком фаланги пальцев, били резиновыми жгутами по пяткам, доводили их до такого звериного состояния, что эти великие люди ничего уже не соображали… Пытки страшнее средневековых! И это творилось по всей стране! А что делалось при Ленине, который требовал расстрелять как можно больше священников! Как можно в наши дни все это отстаивать, а не отмежевываться резко от большевистских зверств? И с серьезным лицом идти, да еще какую-то молодежь за собой дезориентированную вести, возлагать цветы к Мавзолею? Это, мне кажется, неприемлемым. А стало такое возможным благодаря тому, что в свое время у нас не произошло серьезного процесса над коммунизмом, подобного Нюрнбергскому. Впрочем, и произойти его не могло в атмосфере начала 90-х годов. Ведь такой процесс требовал нравственного очищения общества, требовал совсем другого климата за окном. А во время криминальной революции суд над коммунизмом выглядел бы, конечно, фарсом, и народ в него не поверил. В итоге советская идеология исподволь, с черного хода опять проникает в общество, и, к сожалению, многие коммунистические мифы сейчас становятся все востребованней.

А знали ли вы до "Поединка" Михаила Прохорова? И что о нем знали?

Юрий Кублановский: Прохорова я увидел впервые. Посмотреть на него было мне любопытно. Все-таки самый богатый человек России. Знал я о нем то, что, собственно, знают все: о скандале в Куршевеле, о его достаточно богемном  в свободное от работы время образе жизни… Когда читал интервью с ним, какие-то вещи меня смущали. Например, совсем недавно  он сказал, что твердо знает, куда никогда не пойдет, если приедет в какой-нибудь новый город: в музей. А собственно почему? Ведь музей - это хранилище культуры, национального духа, истории. Откуда же такое отторжение? И с этим мне тоже было любопытно разобраться. Или его участие в дешевых шоу, где такой респектабельный господин хлопал в ладоши и подпевал: "Давай, Россия, давай, давай... Давай красиво, давай, давай…" Зачем это ему? Тоже хотелось понять. По словам господина Прохорова, последние 20 лет он работал по 12 с лишним часов в сутки. Ему, очевидно, было просто не до культуры. Я, если хотите, так обрисую его. Во-первых, что мне в нем импонировало, человек это явно не заматеревший в политиканстве, в отличие от своего оппонента.  А потому достаточно простодушный, как это ни удивительно. И в этом своем простодушии обаятельный. Но Россию, как опять же мне показалось по его словам,  он представляет, как какую-то терпящую бедствие фирму, корпорацию, которую он придет и спасет со своей проверенной профессиональной командой. Но Россия - не "фирма", а уникальное культурно-историческое и геополитическое образование с тысячелетней судьбой. Историю российскую он знает худо. Ибо, например, сказал, что при Николае II Россия потеряла много земель. Что за чепуха? Не знает он, я почти в этом уверен, и русской политической философии, не читал ни Ильина, ни Струве, ни Солженицына. Да, боюсь, что не знает и русской литературы. Ибо  дух этой литературы, мне кажется, ему совершенно чужд. Я думаю, что все эти послекоммунистические годы у него просто времени не было думать о судьбах и путях своего Отечества: бизнес отнимал все силы. Отсюда и те нелепости, что мы от него услышали. Так миллиардер пытался увлечь нас за собой, обещая, что "Россия будет модной и привлекательной страной". Что за гламур? Как будто он перепутал Россию с какой-нибудь профурсеткой, которая из крутой тусовки прыгнула недавно во внесистемную оппозицию. Про великую ли державу с тысячелетней историей, про христианскую державу говорить, что она будет при его власти модной? Прохоров, видимо, не ловит смысла эпитетов и определений, по-другому я и сказать не могу. У России, еще Пушкин это заметил в письме Чаадаеву, свой путь, своя  формула развития. В этом нет ничего ни хорошего, ни дурного. Это просто историческая данность. Но такое впечатление, что ничего этого олигарх просто не знает и не понимает. Не понимает Прохоров и того, что такое религия, и какую роль играло и играет православие в судьбах России вот уже тысячу лет. Для бизнесмена это нормально.  Но для предполагаемого лидера государства это большие изъяны.

Респектабельный господин в дешевом шоу хлопал в ладоши и подпевал: "Давай, Россия, давай, давай... Давай красиво, давай, давай…" Зачем это ему?  

А у зрителей сложилось впечатление, что этот кандидат в президенты не знает и тех, кто представляет собой настоящую нынешнюю российскую элиту. Было понятно, что он ничего не слышал о незрячем президенте общества "Знание" и первом зампреде Комитета Госдумы по образованию Олеге Смолине, когда сказал: "Подойдите поближе, видимо, у вас не очень хорошо со зрением, великана вы увидите"… После таких слов любой претендент в президенты в политкорректной загранице наверняка сошел бы с дистанции…

Юрий Кублановский: Таких проколов у Прохорова было много, потому что он новичок в политике. Может быть, пройдет несколько лет, и он заматереет.  Но в том, что он новичок, повторяю, была своя привлекательность, по сравнению с матерым Зюгановым, который как из пулемета  выпаливал какие-то, как ему кажется, истины, о которых, собственно, его никто и не спрашивал.

Но все же как человек, поживший на Западе, что думаете о том, какая бы реакция была в обществе, если бы человека с ограниченными возможностями таким образом оскорбили?

Юрий Кублановский: Я думаю, что журналисты бы это "обсосали", но поскольку Прохоров сразу же искренне извинился (он действительно не знал о слепоте Смолина), оскорблением это не сочли бы. А просто поставили бы Прохорову "на вид" его дилетантство.

Коммунист поздравил народ с праздником Крещения? Не показалось это диким?

Юрий Кублановский: Коммунистическая партия давно уже подчеркивает, что приветствует все отечественные исторические традиции. Если мне память не изменяет, то еще в 1996 году, накануне выборов, Зюганов побывал в Троице-Сергиевой лавре. Это трагикомично, если вспомнить, сколько кровавых бед принесла компартия нашему православию. Но если это искреннее покаяние коммунистов перед Церковью, то его можно только приветствовать.

А с вашей точки зрения, может ли атеист Михаил Прохоров стать президентом такой страны, как Россия?

Юрий Кублановский: Мне это показалось бы странным. Хотя таковы современные тенденции. И на Западе все чаще агностики, а то и откровенные атеисты становятся лидерами государств с долгой христианской историей. Увы, это так, это новый виток технотронной цивилизации, которая, безусловно, антагонистична христианству и только терпит его. В тех же США, допустим, клянутся Богом, а при этом один из главных пунктов президентской программы: защита сексуальных меньшинств, требование разрешить им усыновлять детей. Во многих странах даже сама Церковь венчает однополые пары. Там в этом смысле плюрализм ушел очень далеко. Недавно включаю телевизор и выхватываю фразу, что в свободном цивилизованном мире гей-парады давно стали общенародными праздниками. Считайте меня консерватором, но все-таки хотелось бы, чтобы у нас в России были другие общенародные праздники.

Как вам кажется, почему Зюганов так упорно уходил от вопроса о том, кто будет премьер-министром в случае его победы?

Юрий Кублановский: У меня сложилось впечатление, что нет какой-то фигуры не то что утвержденной, но и более-менее гипотетически существующей в его сознании. Может быть, она и есть, но он даже и во сне себе в этом не признается, потому что это очень важный и серьезный вопрос. Очевидно, тут уже работает подсознание. Хотя Зюганов и сказал, что он убежден в том, что станет президентом, я в этом очень сомневаюсь. А если он в этом хотя бы на уровне подкорки не уверен, то зачем гадать на кофейной гуще, кто станет вторым человеком в государстве?

То есть Геннадий Андреевич уже свыкся с ролью статиста? И сам не верит в возможность выйти на первый план?

Юрий Кублановский: Думаю, да. Зюганов в 1996 году, конечно, мог вывести народ на улицы. За него проголосовало граждан больше, чем за Ельцина, а результаты наверняка были подтасованы. Но, во-первых, никто из либералов об этом даже не заикнулся, потому что все принимали участие в тогдашнем выборном шоу, боясь прихода к власти коммунистов. Во-вторых, сам Геннадий Андреевич сплоховал. Уже тогда он согласился на эту вторую роль. В таком статус-кво с тех пор и существует. Может быть, это и хорошо, что он не настоящий, а поддельный революционер. Иначе крови пролилось бы много, ельцинисты власть бы не уступили, потому что речь шла бы уже об их физическом существовании. И то, что Зюганов тогда отступил, мне скорее импонирует, хотя сейчас те же либералы все чаще ставят ему это в упрек и над этим иронизируют.

Вы были тогда в Москве? Ваши ощущения от того времени, от той выборной кампании?

Юрий Кублановский: Я тогда не ходил голосовать. Находился "между двух стульев" - с одной стороны, боялся и не хотел возвращения коммунизма в Россию, с другой, с брезгливостью относился к проходившей тогда криминальной революции, ко всем этим историям с коробками из-под ксероксов, в которых таскали доллары. Я видел всю грязь выборов, но отстранился и часто в то время вспоминал стихи Волошина: "Двух станов не борец, а только гость случайный". Я не мог по душе примкнуть ни к одной из сторон. Это была моя драма.

Наверное, как драма многих интеллигентных людей?

Юрий Кублановский: Думаю, да. Во всяком случае, когда победил Ельцин, ощущения радости у меня не было. Тогда сливки интеллигентного общества - Вася Аксенов, Андрей Макаревич, кто-то еще - собирались в "Общей газете" у Егора Яковлева и праздновали победу. Меня с души воротило от таких празднеств.

Зюганов утверждал, что выведи он народ на улицу, была бы гражданская война. Вы принимаете этот аргумент?

Юрий Кублановский: Война, может быть, слишком громко сказано. Но жертв было бы больше, чем во время расстрела Белого дома.

Приходится слышать от противников нынешней власти: пусть победят коммунисты, только бы свалить Путина. Вас такой ход мыслей не беспокоит?

Юрий Кублановский: Я не понимаю, почему в 1996 году эти же люди не рассуждали аналогичным образом? Почему ельцинская компания их устраивала? Я вижу в этом большую непоследовательность. Почему тогда они поддерживали все мерзости криминальной революции, а теперь стали такими щепетильными, что готовы даже проголосовать за Зюганова и за коммунистов? Мне это кажется просто абсурдом.

Если мы вас правильно поняли, вы считаете, что победителей в дебатах не было. Да и по голосам зрителей Зюганов совсем на немного обошел Прохорова. Если не называть фамилий, а просто поговорить о некоей третьей силе, которая нужна сейчас России, какими политическими и нравственными качествами должна она обладать, как должна выстраивать свои отношения с теми, кто за Миллионера или за Коммуниста?

Юрий Кублановский: Вы задаете очень сложный вопрос. Создание третьей силы - это то, о чем мечтали просвещенные русские люди еще с 20-х годов прошлого века. Об этом писали великие русские философы, которых Ленин выслал, об этом мечтала вторая волна эмиграции, которая была выдавлена на Запад Второй мировой войной. Вопрос этот безгранично широкий, третья сила необходима не только нам, она вообще необходима цивилизации, потому что тот экономический империализм, который существует сейчас, - и всем это ясно, - себя исчерпал. Ясно, что кризис не закончен, что он будет только углубляться и что рано или поздно этот пузырь, существующий на эксплуатации недр и американского доллара, постоянно печатаемого, лопнет, и никому мало не покажется. И на это еще наложится передел мира в связи с мощным выходом на политическую арену Ближнего Востока, Китая и Индии. Нам предстоят очень большие геополитические подвижки, дай Бог, чтобы они не оказались для человечества вообще смертельными.

Очевидно, надо выстраивать психологию общества на иных принципах: не на стимуляции потребления, а на самоограничении. Это трудно сделать? Очень, потому что потребительство в его нынешнем виде - вещь чрезвычайно упертая. Я спрашиваю иногда у богатых предпринимателей: почему не остановиться и не работать исключительно на сохранение того состояния, которое уже есть? Они отвечают: это невозможно. Как только мы остановимся, деньги начнут убывать. Мы должны постоянно работать на расширение бизнеса, на его наращивание. Но ведь работать на расширение бизнеса - это продолжать эксплуатацию природы, во-первых, а, во-вторых, продолжать пропаганду потребления, что не проходит безнаказанно для души человеческой. Это заводит человечество в тупик.

Мы с вами поговорили об основных бойцах на ринге. А как вам команда, секунданты? С одной стороны, раскованный человек в оранжевом свитере, сидящий по-американски нога на ногу, весьма образованная дама, знаменитый актер, а с другой?

Юрий Кублановский: Да, визуально ярче выглядели прохоровцы, но это не значит, что они так же умно говорили. Например, Ярмольник сказал, и в этом была даже какая-то трогательность, что, мол, если каждому - Прохорову или Зюганову - дать по миллиарду, нужно еще поглядеть, что будет через пять лет? Зюганов может все растранжирить, а Прохоров - приумножить. Конечно, это было очень смешно, потому что никогда еще "ростовщичество" у нас не являлось критерием того, за что особенно уважают. Но это тоже по-своему характерно для бытующих в окружении Прохорова настроений.

Может быть, это и хорошо, что Коммунист не настоящий, а поддельный революционер. Иначе жертв было бы больше, чем во время расстрела Белого дома.

Меня всегда удивляет, когда говорят: у него уже все есть, и у его людей все есть, значит, они не будут воровать и что богатей у власти - это панацея от коррупции. Самое что ни на есть обывательское представление. Ведущий Владимир Соловьев по этому поводу остроумно заметил, что у Берлускони тоже все есть, а коррупция в Италии только выросла.

Вас порадовало или смутило, что за Зюганова выступал достаточно разумный частный собственник, пусть не нефтяной магнат, но крупный предприниматель?

Юрий Кублановский: Идеи нынешней компартии о смешанной собственности чрезвычайно актуальны. Нельзя не согласиться, что все стратегическое должно принадлежать государству, что очень важен рост среднего класса и малого бизнеса. С этого и надо было начинать. Не приватизировать гигантов, не изничтожать обороноспособность страны, тяжелую промышленность, что и было единственно значительным при коммунистах. Это и предлагал Александр Исаевич Солженицын. Он говорил, что в ГУЛАГе, рассуждая о том, как выходить России из коммунизма, он и его друзья предполагали развитие производства снизу, а не сверху. Противоположный ход мыслей привел к залоговым аукционам, ваучерам и прочим грандиозным аферам конца прошлого века.

Политтехнологи Прохорова предлагали ему, спросите Зюганова прямо в лоб, сколько ему лет. Олигарх постеснялся. Как вам кажется, он готов переступить этот барьер морали и культуры?

Юрий Кублановский: Не хотелось бы так думать. Посмотрим, что ему будут советовать его имиджмейкеры, но, во всяком случае, на "Поединке" он мне показался в этом отношении достаточно целомудренным. И это было самое привлекательное в его образе.

Отдельная тема, которой не могу не коснуться. Мне показалось очень важным моментом в разговоре, когда лидер коммунистов и миллиардер говорили о Ходорковском. В частности,  Прохоров сказал: "Ходорковский и "ЮКОС" оплатили большое количество мест в партии в известной Думе". Честно говоря, я про это никогда не слышала...

Юрий Кублановский: Для меня это тоже было новостью, хотя они говорили об этом как о само собой разумеющемся, во всяком случае Прохоров. А Зюганов недостаточно активно открещивался от того, что его покупали. Так что у меня в конце концов сложилось впечатление, что дыма без огня не бывает. Что касается Ходорковского, то он, конечно, хотел играть все большую политическую роль у нас в стране, это так. В этом, кстати, я не вижу ничего криминального. Вопрос в другом: какими методами добиваться влиятельности, насколько он был в этом деле беспредельщиком? Тут, я думаю, мы не можем судить, потому что многого не знаем, хотя узнаем все больше и больше. Я с нетерпением жду, когда, наконец, выйдут отдельной книжкой стенограммы Лондонского процесса "Березовский-Абрамович". Эта книга о девяностых годах наверняка станет бестселлером! Березовский, Абрамович, свидетели, которые признаются в том, о чем, казалось бы, могли бы и промолчать, но настолько перепугались, что их перестанут пускать на Запад (там с этим очень строго, если поймают человека на вранье), - все чрезвычайно откровенны. Вырисовывается неприглядная картина беспредела, которому трудно найти аналоги.

По естественности, с которой обсуждался вопрос покупки голосов, можно ли предположить, что миллиардер Прохоров или же миллиардер Потанин, или еще кто-то другой, будут покупать голоса? На Западе есть такая практика?

Юрий Кублановский: На Западе такой практики нет и быть не может. Совсем другое отношение там к политическим клеркам, чем у нас. Мне хочется думать, что, как и говорил Прохоров, наш бизнес становится моральнее. Что за эти двадцать лет он многому научились и  хочет играть по цивилизованным правилам.

Мы уже обсудили, что Михаил Прохоров не любит музеи. В этой связи вспоминается другой известный россиянин, который не любит Достоевского. Это Анатолий Чубайс. Как бы вы защитили Федора Михайловича?

Юрий Кублановский: Да, господин Чубайс не раз говорил, что Достоевского терпеть не может. Ну что же, это симптоматично: Достоевский и Чубайс - две вещи несовместные. Можно представить, что Чубайсу претит в Федоре Михайловиче, который ставит самые последние, главные вопросы, в размышлениях которого есть градус русской горячности, особенно в "Дневнике писателя".  То, над чем мы  плачем (например, над сценой, как Соня Мармеладова читает Евангелие Раскольникову), вызывает в людях "лихих 90-х" рвотный рефлекс, потому что все евангельское им чуждо как таковое.

Может быть, некоторых раздражает дар провидения, которым, безусловно, обладал Достоевский?

Юрий Кублановский: Я думаю, они или не читали "Бесов", или читали эту великую книгу по диагонали. Я вижу на примере Прохорова, насколько поверхностно их представление о Февральской революции, о русской истории, о нашем последнем царе-мученике. Не болит у них душа и, наверное, не болела никогда ни за Россию, ни за нашу историю.

В феврале исполнится 95 лет Февральской революции. Как вам кажется, лучше отметить этот юбилей такой вот дискуссией между коммунистом и олигархом или митингом?

Юрий Кублановский: Митинг митингу рознь. Главное, чтобы не было жертв, чтобы он не вылился в насилие и уличное хамство. И чтобы носил конструктивный характер. В тех митингах, которые прошли в конце года, что-то меня устраивает, а что-то не очень. Но все же мы видим теперь, что власть сначала засуетилась, а теперь и сделалась энергичнее. Думаю, народ показал, что нельзя почивать на лаврах и делать то, что сделали с ЖКХ, с образованием, с ценами на лекарства. Теперь десять раз, надеюсь, подумают, прежде чем допускать беспредел. Это положительные результаты митинговой культуры. Но были и отрицательные - бессмысленные требования, зажигательные речи, демагогия, которая всегда сопутствует разжиганию страстей толпы, комичное выступление Ксюши Собчак перед народными массами. Хочется верить и надеяться, что время революций - февралей, а тем более октябрей, отошло в прошлое.

Почему оценки Февральской революции до сих пор раскалывают общество? Одни пугают Февралем, другие говорят, что уже 20 лет у нас капитализм и появился крепкий средний класс, нечего бояться…

Юрий Кублановский: Разница амплитуды оценок Февральской революции так велика потому, что мало кто понимает, что это было такое.  Лучшее, что о Февральской революции появилось, было написано Солженицыным в эмиграции в Вермонте в 80-е годы. И когда это пришло в Россию, здесь уже перестали читать, ушла культура проникновенного чтения.  Поэтому ни февральские главы "Красного колеса", ни отдельное превосходное эссе Александра Исаевича "Размышления над Февральской революцией" не были почти никем должным образом прочитаны и осознаны. У каждого свои представления о Февральской революции.  До сих пор для одних она - это победа  демократии над обскурантизмом и самодержавием, для других - первый шаг России в тоталитарную пропасть. В большинстве своем, повторяю, происходит это просто от незнания. Но меня настораживает, когда говорят, что сейчас уж ни при какой погоде Февраль невозможен. Я убежден, что бытие России очень хрупкое сейчас. И возможно все.  И новая волна войны на Кавказе, и большие беспорядки в национальных анклавах, и сбой промышленности. Поэтому я с большой осторожностью отношусь к массовым митингам и манифестациям. Но те, кто считает, что у сегодняшней России уже есть большой запас прочности, готовы к требованиям и ультиматумам. Для меня это - чужое.

Досье

Юрий Кублановский - русский поэт, искусствовед. В советское время печатался в основном в самиздате. В 1966 году знакомится с Иосифом Бродским. В 1975 году выступил в самиздате с открытым письмом "Ко всем нам", приуроченным к двухлетию высылки Солженицына, которое было опубликовано на Западе. В 1982 году в квартире Юрия Кублановского был проведён многочасовой обыск, после чего ему было предложено покинуть СССР.  Вернулся на родину в 1990-м году.

Общество Соцсфера Власть Позиция Президентские выборы-2012