Во время пребывания в Москве заместитель госсекретаря США по вопросам Ближнего Востока Джеффри Фелтман дал эксклюзивное интервью "РГ".
"Арабская весна" во всех без исключения странах привела к власти исламистские партии, в том числе и радикального толка. Не жалеют ли в Вашингтоне об оказанной поддержке? Согласны ли вы с тем, что США лишились своего былого влияния в регионе?
Джеффри Фелтман: Самый быстрый и надежный способ потерять свое влияние в регионе - до самого последнего момента стараться сохранить власть диктатора вопреки непреодолимой воле жителей страны. Вот тогда уж точно всякое влияние будет утрачено. Нужно помнить: все, что происходит сейчас в арабском мире, связано не с США, Россией или какими-то другими внешними силами. Так, в Египте на улицы вышли жители страны, требуя фундаментальных свобод, соблюдения прав человека и улучшения экономических условий. И сейчас в Египте, Тунисе, Ливии и других странах мы видим - их жители хотят сами распоряжаться своим будущим.
Упомянутый вами исламистский тренд оказался весьма мощным - мы видели результаты выборов в Египте. Но в данный момент нас волнует не столько то, как называется та или иная партия, а то, что она делает. Не так уж важно, какие партии побеждают или проигрывают, ведь победы и поражения на выборах и есть демократия. И мы работаем с партиями во всем регионе постольку, поскольку они разделяют принципы демократии.
Это долгий процесс. Сегодня и завтра нельзя сказать, каким будет Египет через два или три года. Но мы уверены: хорошо, когда открыто высказывается все больше разных политических взглядов, а избиратели свободны предпочесть того, кого считают нужным.
Ведь и на плечи победившей партии ложится тяжелая ноша - ей нужно будет оправдывать ожидания людей.
Короче говоря, что происходит в Египте? Египтяне берут будущее в свои руки. Что происходит в Тунисе? Будущее в свои руки берут тунисцы. Это не связано с США.
- Как вы оцениваете последствия ливийских событий - свержение Муамара Каддафи? Не считаете ли, что Ливия сейчас в ее нынешнем виде оказалась куда менее предсказуемой и более опасной для мирового сообщества?
Фелтман: Вряд ли удивительно, что в Ливии наблюдается некоторая непредсказуемость после 40 лет правления авторитарного лидера вроде Каддафи. Есть, конечно, отдельные моменты, вызывающие озабоченность, например, что случится с оружием и так далее. Мы обсуждаем их с нашими друзьями в регионе и во всем мире. И прежде всего с самими ливийцами, которые должны держать эти вопросы под контролем.
Но нужно признать: после четырех десятилетий, в течение которых напрочь отсутствовали гражданское общество и политические движения, в Ливии сейчас есть правительство, приверженное идеям законности и проведения выборов. Оно осуществляет переход к настоящей демократии. Да, есть сложности, но есть и возможности. И я не думаю, что имело бы смысл переводить стрелки часов назад - снова к Каддафи. Мы этого и не можем сделать, и не хотим.
- Многие эксперты говорят о том, что конфликт в Сирии носит исключительно внутримусульманский характер - это столкновение между суннитами и шиитами, ничего демократического здесь нет. Зачем Америке в него вмешиваться?
Фелтман: Если посмотреть на российский и американский подход к сирийскому вопросу, то можно увидеть - обе страны твердо поддерживают роль Лиги арабских государств. Наши страны разделяют общую позицию. Мы не стремимся быть сами вовлечены в этот конфликт, а пытаемся помочь в создании подходящей атмосферы для успешного воплощения в жизнь инициативы ЛАГ.
Не забывайте, как все это начиналось десять месяцев назад. Поначалу в Дераа, а потом в других местах проходили демонстрации сирийцев, которые тоже мирно требовали фундаментальных прав и свобод, хотели получить какие-то возможности влиять на власть. Однако Башар Асад и его приближенные ответили на это невероятной жестокостью. Недаром генсек ЛАГ на встрече 22 января отметил, что вооруженные восстания стали следствием действий правительственных сил.
Вы упомянули религиозный вопрос - в частности суннитов и шиитов. Десять месяцев протестного движения в Сирии сделали ясной одну вещь. То, что называли "светским правительством", было на деле попыткой одной общины, в которой доминирует одна семья, контролировать страну за счет других. В настоящий момент человек, который больше всего делает для того, чтобы разжечь межрелигиозный конфликт в Сирии, это Башар Асад. Он просит Иран и "Хезболлах" прислать ему военных советников и оборудование. С помощью этих инструментов он и его семья, напоминающая мафию, подавляют протесты. Вот и вся проблема межрелигиозных конфликтов в Сирии сегодня.
- Когда создавалась ООН, ее главной целью было урегулирование конфликтов между государствами и недопущение возможности развязывания войны. Почему сегодня США часто действуют в обход этой организации, в частности в вопросе санкций против Ирана и Сирии?
Фелтман: Я не согласен с посылом вашего вопроса. Президент Барак Обама четко дал понять, что мы хотим работать с ООН. И мы это делаем - сотрудничаем и в Совете Безопасности, и в других структурах ООН, стремясь предотвращать конфликты и находить решения. Примером может послужить партнерство, которое у нас сложилось с Россией по иранскому вопросу. СБ ООН принял четыре имеющих обязательную силу резолюции, чтобы заставить Тегеран выполнять свои обязательства по Договору о нераспространении ядерного оружия. Это отличный пример того, как партнерство США и России привело к тому, что Совет Безопасности четко заявил свою позицию по этому вопросу. Санкции, которые мы, как и, прямо скажем, многие другие страны во всем мире, сейчас принимаем по отношению к Ирану, основываются на том, что Тегеран сам отказался подчиниться решениям СБ ООН.
- В каком случае США считают возможным вмешательство во внутренние дела суверенных государств - например, в Сирии?
Фелтман: Давайте вернемся к первому вопросу - про "арабскую весну". Здесь ответ будет таким же. Все, что происходит в Сирии, действия народа этой страны. Это относится и к Тунису, и к Египту, и так далее. Главное в "арабской весне" - люди во всем регионе поднимаются на борьбу за свои права, экономические и политические. Они требуют достойного отношения к себе и хотят возможности участвовать в управлении страной, в принятии решений, которые затрагивают их жизнь.
На примере Египта и Туниса мы видели, как лидеры сами вскоре покинули свои посты, причем к этому их побудили и силы безопасности. Это отвечало интересам международного сообщества, поскольку переход протекает мирно. Именно происходит, поскольку мы пока не знаем, чем закончится этот процесс.
Мы видим, что в других случаях лидеры пытаются противостоять воле народа. Так было в Ливии, а сейчас в Сирии. Однако становится ясно: диктатор не может править вопреки воле большинства народа. Особенно тогда, когда люди перешагнули свой страх. В Сирии все больше людей день за днем, неделю за неделей выходят на улицы. Несмотря на то, что знают: их могут арестовать, пытать или даже убить. Реальное же число граждан, которые хотят увидеть перемены, еще больше. Нужно помнить, что никому не по силам изменить это. Люди восстают против несправедливой власти, переступают страх и в конце концов добиваются цели.
- США недавно заявили о том, что не рассматривают возможность военной операции в Сирии. Как вы относитесь к высказанной властями Катара инициативе ввести в эту страну арабские войска?
Фелтман: Прежде всего я не сравниваю Сирию с Ливией или, скажем, Ливию с Египтом. События в каждой из этих стран нужно рассматривать в свете существующих там обстоятельств. Конечно, есть общие черты - люди требуют фундаментальных прав, однако ситуация в Сирии очень отличается от ситуации в Ливии. Она требует и соответствующих решений, поэтому нет необходимости заимствовать опыт Ливии или любой другой страны. Принимать решение по предложению Катара предстоит самим арабам. Но если посмотреть на решения ЛАГ от 22 января и на ее коммюнике, а также на то, что говорит генеральный секретарь Набиль аль-Араби, ясно, что эта организация тоже выступает за мирное решение проблемы. Представители столь разных стран - от Алжира до Катара или ОАЭ - говорят одни и те же вещи: правительство должно перестать убивать своих граждан и Сирия должна начать двигаться к переходному плану. Ясно, что речь идет не о военном вмешательстве, а о политическом горизонте, который позволит сохранить единство страны и дать сирийцам возможность влиять на работу своего правительства.
- Подходы Москвы и Вашингтона к сирийскому вопросу различаются. Удается ли каким-то образом сблизить точки зрения на ситуацию?
Фелтман: Конечно, у России и США есть разные подходы, это очевидно. Но важно помнить, что во многом они совпадают. Как я уже сказал, если посмотреть на заявления, которые делают Москва и Вашингтон, можно увидеть гораздо больше общего, чем разногласий. Мы хотим найти мирный способ покончить с насилием и поддерживаем усилия ЛАГ. Поэтому в нынешней ситуации мы исходим из общей цели, а вопросы состоят в тактике ее достижения.
Это, кстати, касается и Ирана. Россия и США партнеры по формату "пять плюс один" (пять постоянных членов Совета Безопасности ООН и Германия. - Авт.), мы партнеры в СБ ООН, где провели резолюции по Ирану. Ясно, что цели у нас одинаковые. Мы хотим, чтобы Иран выполнил свои обязательства по Договору о нераспространении и ответил на вопросы, поднятые в докладе МАГАТЭ.
Да, у США и России есть разногласия по тактическим вопросам, однако наши стратегические цели совпадают. Поэтому наши встречи - а их много, мой визит лишь одна из них - сосредоточены на том, как нам вместе работать над их достижением.
- Существуют ли обстоятельства, при которых США поддержат заявку главы ПНА Махмуда Аббаса на признание независимости Палестины?
Фелтман: США и Россия хорошо сотрудничают в формате "четверки" по ближневосточному урегулированию. Участники квартета ясно заявили: он твердо поддерживает решение, предусматривающее сосуществование двух государств, которое станет результатом переговорного процесса между двумя сторонами. Конечно же, цель США увидеть такое решение ближневосточного конфликта, где палестинское государство будет жизнеспособным, а палестинцы станут с гордостью называть его своей родиной. Такое государство может появиться только в результате переговоров. Что касается действий сторон, то стоит задаться вопросом, приближают ли они эту цель - сосуществование двух государств. Палестинские усилия по получению членства в специализированном агентстве ООН - в ЮНЕСКО - эту цель не приближают. Напротив, они ее отдаляют, поскольку препятствуют переговорному процессу. США и впредь будут возражать против этих действий палестинской стороны. Но в то же время мы работаем с партнерами по квартету, а также со сторонами переговорного процесса над воплощением в жизнь решения, предусматривающего сосуществование двух государств.