Насколько модель управления театром идентична модели управления государством? Применим ли опыт политической борьбы в российском национальном театре, и, наоборот, действительны ли законы искусства на политической арене? Нужна ли четкая идеология репертуарному театру и грамотно выстроенная режиссура в политике?
Эти и другие вопросы на стыке законов высокого искусства и политтехнологий мы обсуждаем с художественным руководителем санкт-петербургского Александринского театра и президентом московского Театрально-культурного центра имени Вс. Мейерхольда, лауреатом четырех Государственных премий России Валерием Фокиным, вошедшим в предвыборный штаб Владимира Путина. Режиссером, у коллег по театральному цеху пользующимся на редкость безоговорочным доверием: на прошедших недавно выборах на должность председателя Гильдии режиссеров Союза театральных деятелей России Валерий Фокин был избран практически единогласно.
Текст и подтекст
- Валерий Владимирович, ко всем вашим должностям, о которых мы знали, в последнее время у вас появилась еще одна общественная нагрузка - члена предвыборного штаба по поддержке кандидата в президенты Владимира Владимировича Путина. Скажите, сегодня интеллигенту, режиссеру, творческому человеку необходимо иметь определенное мужество, чтобы сказать: я выступаю на стороне власти?
Валерий Фокин: Я даже не задумывался на эту тему - надо иметь или нет. Я человек, к политике относящийся немножко дистанционно. Но в данном случае у меня не было никаких сомнений, потому что я работал под руководством Владимира Путина, когда он был президентом, в Совете при президенте РФ по культуре и искусству. И надо сказать, что работа Совета тогда была наиболее плодотворна. Мы многое сделали и очень много тогда решили проблем на территории культуры. Меня тогда поражала его чисто человеческая цепкость, мгновенное компьютерное решение тех или иных вопросов. И я считаю, что тяжелый, сложный период, который мы сегодня проходим, должен завершить именно этот человек. Конечно, должны прийти новые люди, и они обязательно придут - завтра, послезавтра, но данный период обязательно должен завершить Владимир Путин. Как говорят у нас в театре, есть текст и есть подтекст. Так вот по знанию подтекста, по своему разнообразному опыту, по степени информированности в такой большой, сложной, противоречивой, конфликтной стране ему сегодня нет равных. Это очень важное обстоятельство. Поэтому у меня вообще не было никаких сомнений, я сказал: конечно, да, если какая-то моя помощь понадобится и будет полезной.
- Карен Шахназаров говорил: я двадцать лет не снимаю фильмы на государственные деньги, и я поддерживаю Путина, потому что это моя позиция, а не потому что мне что-то от него нужно. Не могут ли упрекнуть вас: вы идете поддерживать власть, потому что тем творческим коллективам, которыми вы руководите, нужна серьезная поддержка со стороны государства?
Фокин: Могут упрекнуть, но я к этому отношусь совершенно спокойно. Сегодня не только Александринке, вообще репертуарному театру нужна поддержка. Кстати говоря, Владимир Путин ее осуществляет. Другое дело, что есть такие обстоятельства, когда просто поддерживать стало уже невозможно, потому что русский репертуарный театр находится в очень глубоком серьезном кризисе. Я говорил об этом неоднократно, мы в свое время не смогли провести театральные реформы, как раз в 2007-2008 годах у нас не получилось, а до первого кризиса мы могли сделать кое-какие шаги. Поэтому сегодня все вылилось в такие вопиющие проблемы в репертуарном театре. При слове контракт все падают в обморок - сразу, мгновенно. При этом надо понять людей, потому что никаких социальных гарантий у них нет. Поэтому, с одной стороны, сегодня репертуарному театру нужна поддержка, но прежде всего, мне кажется, не финансовая, а организационно-правовая.
- Некоторые из питерских актеров приезжают в Москву и, пользуясь митинговой ситуацией, делают громкие заявления, что отказываются от звания заслуженного артиста, от Государственной премии... Ваши актеры ходили на Дворцовую площадь?
Фокин: Я думаю, что ходили. Но на Пионерскую площадь, на первые митинги. Это нормально, что они ходили. Я к этому отношусь спокойно. Мы проходим процесс трудного, мучительного развития. У нас нет культуры митинга, так же, как нет культуры дискуссий. Я не могу смотреть по телевизору все эти ток-шоу, потому что я просто не понимаю, что происходит. Люди не слышат друг друга. Культуре дискуссий надо учиться. То, что они выражают свою точку зрения, это нормально. Потому что действительно есть что выразить и есть о чем поговорить и против чего выступить. Другое дело, что артист, о котором вы упоминаете, много лет работал в моем театре. Это очень талантливый человек. Но в его заявлениях есть неточности, и они - для красного словца. Ведь от других-то вещей он не отказывается. Это чисто актерское, такое бывает. Когда на собраниях артисты выступают, если придет посторонний человек и посмотрит, он подумает, что попал в клинику: некоторые актрисы плачут, играют, их успокаивают... А актер совершенно здоров, просто появилась возможность вылить на публичной площадке то, что не доделали в театре. И мне кажется, что среди политических воззрений этого актера слишком много эмоциональной актерской неврастении. Качества, необходимого для хорошего артиста, потому что если он этого не имеет, то он не может быть артистом...
- А для действующего политика?
Фокин: Для политика, на мой вкус, нужна трезвость и рациональность. И умение держать себя в руках.
- Валерий Владимирович, как вы думаете, прошедшие митинги на площадях подразумевали режиссуру? И с точки зрения профессионала, который организовывал сотни людей, как они проходят? Как режиссер, вы считаете это завершенным действием или случайным? Есть ли вообще законы управления толпой? Как и кто с ней может справляться?
Фокин: Как можно управлять митингом? Можно обеспечить его безопасность, с точки зрения организации, но можно и управлять, если ты закладываешь определенную идею в митинг и грамотно это делаешь. Конечно, этому люди учатся, и не только в нашей стране. Есть международный опыт, и любой человек, который хоть чуть-чуть дружен с Интернетом, может зайти, посмотреть, что существует национальный фонд развития демократии, есть программы, есть гранты, все написано. Тот же Алексей Навальный учился в Йельском университете, где я преподавал на театральной кафедре. Это было двадцать лет назад. Замечательный университет. Это банально и понятно каждому человеку. Но когда из этого делают театр... Я очень люблю театр, это моя жизнь. Но я ненавижу театр в жизни. А когда начинают в жизни играть политики... Некоторые не могут без театра, хотя я вижу, что такие артисты, как Жириновский, уже устали играть. Уже надо меняться. А меняться невозможно, потому что иначе забудут в ту же секунду. Значит, человек должен продолжать нагнетать, а уже силы не те, и пьесы одни и те же попадаются. Надо что-то делать. Но он, конечно, человек одаренный, что там говорить...
Игрок
- Сегодня у вас не возникает как у режиссера желания использовать острый политический момент в театре, поставить конкретный спектакль "на злобу дня"?
Фокин: Вопрос злободневности - вопрос особый. Я к нему все-таки отношусь осторожно. По каким критериям судить? Например, в "Гамлете", который мы делали (в Александринском театре. - Прим. ред.), там есть очень серьезный элемент политического театра. И я специально ставил про это определенно. Вообще сейчас у нас рождается политический театр.
- У нас, это в Александринке?
Фокин: Нет, в России. Рождается, потому что политический театр возникает тогда, когда происходит недовольство властью. На Западе, например, все равно, какая бы власть ни была хорошая, она все равно плохая. Там этот этап они уже давно прошли, пройдем ли мы его - это вопрос. Россия - страна особая. К художественности политический театр у нас чаще всего имеет маленькое отношение. Можно выкрикнуть какой-нибудь злободневный лозунг, быть эмоционально заведенным. Но к искусству все это не имеет никакого отношения вообще, - другие задачи. Поэтому я не думаю, что Александринскому театру нужны такие прямые аллюзии. Но то, что Александринский театр должен держать руку на пульсе и чувствовать жизнь, - это обязательно. Потому что вообще пройти мимо сегодняшних событий театр не может. Это неизбежно как-то отразится, в той или иной форме. Другое дело как.
- На ближайшей вашей премьере в мае - "Игроке" Достоевского - это скажется или нет?
Фокин: Не знаю. Дело в том, что "Игрок" Достоевского меня интересует не просто как рассказ о рулетке, деньгах и обогащении. Для меня это история о том, что люди ставят свои жизни на другое, - это рулетка жизни, в которую можно играть. У нас же всегда есть выбор - можно пойти так, можно стоять на месте, а можно поставить на зеро. И можно вроде бы выиграть, только это выигрыш нуля, выигрыш зеро, падение. Вот что меня интересует. Поэтому для меня будущий спектакль - это рассказ, прежде всего о выборе человеческом. Мы часто попадаемся на уловки, нам кажется, что мы делаем правильный выбор, а на самом деле оказывается совсем не так. Но у нас всегда есть выбор. Есть ли тут прямая политика? Наверное, нет. Но мы тоже сейчас все в процессе выбора.
- Уточним в этом месте выбор. Интернет стал сильной площадкой гражданского общества, мощнее любого митинга. Два самых популярных вопроса в нем для участников митинга на Болотной площади - от трезвой, здравомыслящей, от провинциальной России, на которые Болотная не дала ответа, потому как не смогла предъявить лидера, - первый вопрос: кто? И второй - как? Лично у вас есть ответ? Для вас этой проблемы не стоит - кто и как может повести Россию дальше?
Фокин: Прежде всего я считаю, что Россия обязательно должна идти путем демократических преобразований. Это базовая установка для всех: для тех, кто слева, для тех, кто справа, кто на Поклонной, кто на Болотной. Другое дело, что у нас страна особая, нас ничему не учит опыт, к сожалению. Человек так устроен, что он быстро забывает все. Когда мы сейчас сетуем на последние годы, но позвольте, откуда родилось другое, свободное восприятие, отсутствие цензуры, возможность так говорить? Это же при Путине все развивалось, между прочим. Или это с Марса кто-то был у нас другой? Просто процессы шли сложно - надо было собирать страну, это понятно. Кто на сегодняшний день? Это Владимир Путин. Потому что у оппозиции нет лидера, они не могут его предъявить. Другое дело, Путину непросто, и будет очень непросто. Потому что есть среднее руководящее звено, которое меняться не хочет, не будет и что с ним делать, это серьезный вопрос. Они опытные, они профессионалы, но они же никуда не двинутся! Психология общества стала меняться - страх стал уходить. Появился другой взгляд, мы по-другому себя оцениваем. И когда мы видим, как происходят процессы и в других странах, возникает чувство самосознания и осознания того, что происходит. Это огромное дело. Поэтому для меня абсолютно ясно на сегодняшний день, как и кто.
Февральский опыт
- Вы принимаете приглашения участвовать в теледебатах, отстаивать позицию?
Фокин: В принципе, я готов, нет противоречий. Я от съемок на НТВ только отказался, потому что на НТВ мне странно все, что там происходит. И мне сложно было бы выступать в каком-то ток-шоу...
- Почему?
Фокин: Потому что я должен выслушать человека. Когда тебя не слушают, это превращается в зомбированные монологи. Мне было бы сложно в такой манере разговаривать. Кричать? Это странно, стыдно, и это плохой вкус...
- А как вы считаете, применим ли опыт политической борьбы в национальном театре и, напротив, могут ли быть действительны законы искусства на политической арене?
Фокин: Если рассматривать театр как модель общества, то, конечно, в этом смысле, безусловно, да.
- И законы управления идентичны?
Фокин: В репертуарном театре обязательно должна быть диктатура руководителя. Другое дело, что это должна быть, как сказал Товстоногов, добровольно принятая диктатура главного режиссера. Гибкая, с любовью, в белых перчатках, с пониманием. Надо слышать, что происходит в коллективе, чувствовать его обязательно. Иначе конец. Тем более в театре, где люди особо ранимые. Не поздоровался случайно или не так поздоровался, а актер уже начинает накручивать, что он не получит роль, ты его не видишь, ты его выгонишь... Был такой замечательный режиссер, руководитель Александринки - Леонид Вивьен, он говорил: "Театр - это клиника". А потом прибавлял: "Но - любимая". Это правильно. Их все равно надо любить. А самое главное, понимать, что актеры и не должны быть другими. Если они будут спокойными, неэмоциональными, они уже не будут настоящими артистами. Этому же учат с первых шагов по сцене. Так что театр, с одной стороны, очень подвластное учреждение, а с другой - очень готовое к анархии. Поэтому обязательно нужно держать руку на пульсе.
- А если ставить диагноз обществу в стране в целом?
Фокин: Если проводить параллели, то, когда я говорю о том, что власть должна слышать и должна держать руку на пульсе, это то же самое. Для России, я считаю, просвещенная монархия - хороший вариант правления. Другой вопрос, в какой форме, как это назвать. Я не очень верю в какую-то парламентскую историю на нашей территории. Посмотрите назад на февральский опыт, которому скоро будет сто лет. Во что это было превращено? Талантливыми, между прочим, людьми. И как они все взболтали. Это же очень интересно. Но мы ничего не читаем. И все очень быстро забываем. К сожалению, так люди устроены.
ЦИМ
- В редакции любят вспоминать фрагмент одного из прошлых ваших деловых завтраков, когда вы рассказывали о своем первом режиссерском опыте работы со звездами: "Я входил в репетиционную комнату - актеры сидели, как тигры на тумбах..."
Фокин: Это в прошлом. Сейчас репертуарный театр изменился. Хотя где-то и остались вспышки бунта и демагогия, которой люди прикрывают свою профессиональную беспомощность и свои страхи, когда начинают писать письма или рассказывать про традиции. А традициями там не пахло уже несколько десятилетий...
Сегодня в Центре Мейерхольда при поддержке Департамента культуры Московского правительства мы начинаем очень интересную программу, ее условное название - по воспитанию театральных лидеров. Режиссеров, людей театральных профессий, имеющих высшее образование, мы будем готовить для работы в московских театрах в качестве руководителей. Понятно, что, если в результате получатся таких два-три человека, это будет прекрасным итогом. Это сложная вещь: их заранее нужно нацелить на то, что они придут в трудные театры, а иногда даже, может быть, и мертвые. И они должны понимать эти предлагаемые обстоятельства и уметь реанимировать, уметь разговаривать с людьми, уметь с ними работать и уметь понимать их. Это чисто русская ситуация, потому что репертуарный театр, предположим, в Европе существует совершенно на других основах. Там система контрактов. Приходит главный режиссер, на пять лет, и ему дано право с кем-то заключить в труппе контракт, с кем-то не заключить, кого-то оставить, с кем-то попрощаться. И ни у кого это не вызывает вопросов, система отлажена. У нас это невозможно. По трудовому кодексу если человек работает по бессрочному контракту, ты не имеешь права его тронуть вообще. Иначе - бесконечные суды.
- Ситуация с Таганкой была тому яркой иллюстрацией.
Фокин: Конечно. Поэтому надо готовить режиссеров, что им придется некоторое время, еще неизвестно сколько, работать в предлагаемых обстоятельствах. И что они должны научиться понимать тех людей. Еще надо спектакли делать, еще надо быть творчески состоятельным человеком, понимать психологию театра. Это особое искусство, которым никто не хочет заниматься. Мы дошло до того, что у нас нет института худруков - он практически умер. Средний возраст руководителей в театрах в Москве - 65 лет. Это же неправильно. Я вам более скажу, когда я предложил нового художественного руководителя в Центр Мейерхольда (на свою должность. - Прим. ред.), мне звонили очень серьезные, уважаемые люди: "Ты что, с ума сошел? Ты чего делаешь? Что, у тебя проблемы какие-то?" - "Никаких". - "А зачем тогда затеял все эти перестановки?"
- Вот с этого момента можно поподробнее о мотивации кадровых перестановок. Действительно, зачем вам понадобилось передавать руководство Центром Мейерхольда, который вы сами создали и построили, новому художественному руководителю - Виктору Рыжакову, оставляя за собой почетную должность президента.
Фокин: Мотивация была только одна - дать Центру Мейерхольда новое качественное движение. Все. Новый человек принесет новые идеи, новую программу, - никаких других мотиваций у меня нет и не было. Но я долго выбирал человека и остановился на Викторе Рыжакове.
- Но это все равно что взять и отдать своего ребенка...
Фокин: То же самое мне говорили те люди. "Тебя же никто вообще не просит! Ты что?" Я понял, в чем дело. В нас все-таки сидит психология: "Как это так? Это твое, и ты отдаешь сам?" У нас есть это внутри, что до гражданской панихиды - не двинусь. Это неправильно, особенно когда речь идет о театре, о творческом коллективе. Я решил: надо самому какие-то примеры показывать. Это же не мой частный центр, а государственное дело, я же его не приватизировал. Но психология наша такова, что либо скандал, либо так произошло. А так, чтобы сам человек ушел, - да как это, да почему? Средь бела дня, когда все нормально? Так не годится...
- На последних выборах Союза театральных деятелей вас почти единогласно избрали председателем режиссерской гильдии. Поделитесь "опытом борьбы".
Фокин: Никакого опыта. Мне предложили возглавить, я сказал, что у меня нет времени еще и на это. Там же огромный пласт проблем, связанных с режиссерским авторским правом, с управлением театрами, с контрактами. Но должен же кто-то этим заниматься. По режиссерским сообществам по всем отделениям страны, по СТД проводилось анкетирование. Я сказал, что, если большинство будет за меня, я соглашусь. Оказалось, за меня - 90 процентов. Надо помочь. Сегодня такой момент, когда нам всем очень нужно помочь репертуарному театру, надо сохранить его. Весь мир нам продолжает завидовать по инерции, а мы находимся в кризисе. Если новые люди не придут руководить репертуарным театром, если мы не найдем механизма смены кровообращений, мы его просто потеряем. Придем к американской модели, а это конец.
- И в конце будет виден яркий Бродвей?
Фокин: Бродвей - это еще ничего. Это будет коммерческий кассовый театр плохого уровня. Не говоря уже о том, что у нас много вообще мертвых театров...