Поделиться
Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет, - предупреждал человек, умудренный большим жизненным опытом.
Нынешний накал митинговых страстей подтверждает эту истину. В пылу полемики полезно услышать голос человека, стоящего вне политических пристрастий. Уполномоченный по правам человека в РФ Владимир Лукин поделился с членом президиума Ассоциации юристов России Михаилом Барщевским своими взглядами на взаимную терпимость, поиск компромисса и роль судебной ветви власти.
Михаил Барщевский: Владимир Петрович, никогда не задавались вопросом, кто вы - государственный чиновник, занимающийся общественными делами, или общественный деятель, находящийся на государственной службе?
Владимир Лукин: Уполномоченный действует прежде всего с помощью личного авторитета, а не каких-то принудительных средств или приказов. И тут 3 вещи очень важны. Первая - сумел ли уполномоченный заработать авторитет, с которым все стороны должны считаться. Вторая - смог ли он сохранить такое отношение с властями, при котором его предложения могут всерьез рассматриваться. Потому что если он превратится в еще один голос оппозиции и политической трескотни, власти просто не будут его слушать. И третье - позиция СМИ. Поддерживают ли они уполномоченного так, чтобы его голос стал довольно сильным и известным. При соблюдении этих трех условий уполномоченный может работать нормально и будет полезен.
Барщевский: Не могу не спросить об уличных событиях последнего времени. Как вы считаете, Болотная, Сахарова, бульвары - это надолго или всего лишь разовый всплеск?
Лукин: Что-то конъюнктурно, а что-то и надолго. Надолго, потому что наша страна не мертва. Она состоит из живых граждан. И в нашей стране есть Конституция, согласно которой граждане могут выражать свое мнение свободно, в том числе собираясь вместе, по определенной законом, хотя и не вполне четкой, процедуре.
Надолго, потому что многие люди в России уже думают не только о еде, но и хотят реализации на практике в отношениях между собой, внутри власти и между властью и обществом, отношений с позиции уважения чувства собственного достоинства.
Барщевский: Попробуйте сформулировать, чего люди на улицах требуют?
Лукин: Закон запрещает мне активно заниматься политикой, и прямые политические вопросы вызывают у меня противоречивые чувства. Но я думаю, что почти все, кто выходит на митинги, хотят окончания глубоко укоренившейся, главным образом в советское время, практики двойных стандартов, лицемерия, циничного пренебрежения интересами и правами граждан, разительного расхождения между тем, что написано, и тем, что происходит на самом деле. Тем внутренним цинизмом и лицемерием, которые столь характерны для нашего большого бюрократического аппарата на всех его уровнях. Раньше на это не обращали внимания, считая естественным. А теперь это расхождение вызывает искреннее ощущение личного раздражения, неприятия. Люди хотят честности.
Барщевский: Мне кажется, если бы лидеры уличной оппозиции не растекались мыслью по древу и не бросали пустые лозунги, а призывали бы только к честности, народу на митингах было бы гораздо больше.
Лукин: У меня такое ощущение, что у нас власть имущие на какой-то стадии пропустили совершенно новое настроение, возникшее у людей относительно проводимых властью оперативно-техническо-цинических задумок. Даже совершенно правильные мероприятия, если они не сопровождаются честным объяснением, зачем и ради чего, по сути своей не воспринимаются людьми. А любые реформы, которые люди не поддерживают, обречены на провал.
Еще очень важная проблема, которая четко открылась во время этих демонстраций и особенно 6 мая, - отсутствие духа самосдержанности, терпимости и толерантности. Развязный язык с обеих сторон, рукоприкладство порождает атмосферу ненависти и гражданской войны в эмбрионе. А эти эмбрионы очень живучие, надо сказать, и очень плодовитые.
Барщевский: Это связано не только с политикой. Посмотрите на реакцию водителей на дорогах или пассажиров в общественном транспорте, если кто-то наступил на ногу или толкнул. Откуда берется этот дух всеобщей взаимной ненависти и нетерпимости?
Лукин: В том-то вся и проблема. На демонстрации 6 мая, когда приключилась известная заваруха, я сначала подошел к тем, кто сел около прохода на бульвар, к некоторым их вожакам и говорю: "Ребята, что происходит? Давайте поговорим, договоримся. Может, пойдем к митингующим?" Не отвечают. Между собой говорят, но не отвечают. Потом, правда, встали и пошли в сторону митинга.
Потом я попытался общаться с представителями властей, которые стояли там. Говорю: "Ну, отодвиньте немножко ограждение, отодвиньте омоновцев, которые загораживают проход и сдавливают людей". Смотрят как в пустое пространство, не отвечают. Почему? Я являюсь составной частью механизма диалога и возможного решения проблем. Не хотят диалога. И это трагедия, потому что эти цветочки могут прорасти в ягодки очень серьезные.
Надо искать компромисс, с маниакальным упорством убеждать людей вступать в диалог друг с другом.
Барщевский: Верно. Мне кажется, те, кто был на Болотной, Сахарова, бульварах, забывают, что на Поклонной тоже были граждане нашей страны. При этом каждая сторона считает, что они - единственные носители правды.
Лукин: И пострадали во время несостоявшегося митинга на Болотной тоже граждане нашей страны. Со всех сторон. Я очень рад, что мэр посетил пострадавших там омоновцев и выразил им сочувствие. Но, думаю, было бы правильно, если бы он посетил и людей, пострадавших с другой стороны, и им тоже выразил свое сочувствие. Кто совершил насильственные действия, разберется суд. Но выразить сочувствие гражданам, пострадавшим в результате, прямо скажем, неудачной массовой акции, было нужно. Хочу воспользоваться случаем, чтобы сделать это и сказать, что я с большим сочувствием отношусь к пострадавшим омоновцам и участникам митинга, особенно не предпринимавшим прямо и активно насильственных действий.
Барщевский: А не считаете ли вы, что защита прав человека начинается с административных судов?
Лукин: Безусловно. И здесь есть большая проблема, которую мы неоднократно затрагивали и до сих пор пытаемся активизировать дискуссию по ней. Административные суды в нашей стране, пожалуй, единственные, в которых состязания сторон нет. И это непонятно почему. Ведь, как происходят административные суды? Судья выносит решение на основе показаний одного или двух полицейских...
Барщевский: Под административной юстицией я подразумеваю суды, рассматривающие заявления граждан, оспаривающих действия власти.
Лукин: По-моему, они работают слабо.
Барщевский: Владимир Путин в одной из предвыборных статей говорил о создании отдельной ветви административных судов. И у этой идеи есть и сторонники, и противники.
Лукин: Действительно, есть те, кто поддерживает эту идею, и те, кто считает ее избыточной, потому что мы плодим очень много разновидностей судов. Как раз такие вещи надо обсуждать между профессионалами и общественностью, общественными организациями и так далее. Мне кажется, что профессионалы не сказали своего последнего слова по этому вопросу. Честно говоря, у меня нет четкого мнения на этот счет. Но у меня есть мнение по другому вопросу. Что важнее сейчас - создавать все новые и новые подразделения судов или все-таки постараться добиться такого качества судов, которое вызывало бы большее доверие граждан?
Барщевский: А в чем причина недоверия к судебной системе?
Лукин: Прежде всего это часть очень давней традиции. И в дореволюционное время к судам многие относились очень скептически, и не только неграмотные и необразованные люди. Даже Лев Николаевич Толстой этим грешил. В России очень слабо развита склонность к компромиссам, очень четко и жестко, и глубоко в душе присутствует ощущение, что победить надо на 100%. Это - по совести. Но совесть у каждого своя. На компромисс между сторонами, на решение какого-то третьего лица люди смотрят косо и считают, что это третье лицо изначально не может правильно судить, потому что оно не часть моей души. А правду знает только она.
Барщевский: Что конкретно, с вашей точки зрения, можно и нужно сделать, чтобы повысить качество работы судей?
Лукин: Я думаю, нужны прежде всего даже не профессиональные качества, а нравственность и, я бы сказал, самоощущение того, с чего мы начали, чувства собственного достоинства. Судьи - особая категория, особый клан. Это должна быть нравственная элита. Право можно использовать нормально, серьезно, если ты внутренне основываешь право на своих ценностях. А твои ценности, если ты судья, должны состоять в том, что выше права ничего не должно быть. Ни властной, ни партийной вертикали, ничего.
Барщевский: И что же делать?
Лукин: Есть разные меры. В какой-то степени нужно демократизировать суд. Существует проблема председателей судов, через которых, по сути, проводятся все решения. Все сферы быта судей нужно каким-то образом автономизировать от властей, сделать быт гарантированным самим по себе. Чтобы судьи знали, что их решения никоим образом не отразятся на их существовании. Это очень важно. И, конечно, важно образование судей. Буквально с детских лет надо воспитывать ощущение, что судья - это особое существо: арбитр жизни.
Барщевский: Если вы позвоните президенту и попросите вас принять, сколько времени пройдет до того, как вы попадаете в кабинет?
Лукин: С этим дело обстоит непросто. Я - уполномоченный 8 лет. При президенте Путине я направлял письмо с просьбой о встрече в его администрацию, и через 2-4 недели такая встреча устраивалась. При президенте Медведеве ситуация была примерно такая же, но сложнее.
Я прекрасно понимаю, у президента чудовищный график. Тем не менее он должен периодически слушать, если хотите, нытье уполномоченного, голос, который портит ему настроение. Это важно для общества.