Сергей Кужугетович, что вас, человека с эмчээсовской закалкой, которого трудно удивить и шокировать, все-таки больше всего удивило, когда вступили в новую должность и поближе познакомились с делами в Подмосковье?
Сергей Шойгу: Поразило всепоглощающее выполнение 131-ФЗ - об общих принципах местного самоуправления. В результате я уже успел стать сторонником тех, кто критикует и пытается хоть как-то исправить последствия его влияния, а со временем, надеюсь, и сам закон. Представляете, в области 4,5 тысячи депутатов разного уровня - от поселкового совета до областного!
Когда-то существовал порядок: к примеру, если есть Ногинский район и город Ногинск, то глава города подчиняется главе района. И все было в порядке. Теперь же, оказывается, есть глава городского поселения и глава района, и каждый из них пытается действовать абсолютно независимо друг от друга. Но мы же понимаем: одна комната не может не соотноситься со всей квартирой! У них общая стена, общая проводка, наконец, канализация... Получается, трубой этой канализации в рамках комнаты управляю я, а дальше - ты... Что происходит с ней на стыке, никого не волнует. Пример последствий такой экстремальной демократии - Сергиев Посад.
- Главе которого вы недавно предложили подать в отставку...
Сергей Шойгу: Другого выхода не было. Вспомним, как возникла там такая ситуация. Пришел к власти достаточно сильный человек. Он сказал: мы не будем больше устраивать канители с всенародно избранным главой города, жителям достаточно избрать парламент. Избрали 23 депутата, один из них, тот, который и предложил эту схему, предложил следующий шаг - давайте из нас же изберем главу города. Нетрудно догадаться, что избрали того, кто это предложил. Закончилось все плохо: реформатора спустя несколько месяцев убили. Избрали из того же парламента нового главу. Сам управлять городом он посчитал ниже своего достоинства, назначил сити-менеджера. Потом решил его уволить, с чем тот не согласился и пошел в суд. Среди депутатов тоже начался раздрай: одним люб один мэр, другим - другой... Так они и спорят, а управлять никто давно ничем не управляет. Улицы не убираются, в городе бардак, к зиме никто не готовится, хотя горячую воду в большинстве квартир отключили еще весной за долги, которые только за газ достигли полумиллиарда рублей. И глава района, который сидел в том же здании, что и два мэра, ничего с этим поделать не мог!
- А "посадки" в городе будут? "РГ" не раз писала о фактах коррупции в Сергиевом Посаде.
Сергей Шойгу: Я не Лаврентий Павлович Берия. Есть правоохранительные органы, есть суд, им и карты в руки в таких случаях.
- Но Сергиев Посад еще и столица российского православия. На подготовку к 700-летию Сергия Радонежского был выделен 21 млрд руб. Где эти деньги? У лавры лопухи и грязь по колено, иностранцы приезжают - их стыдно везти туда.
| |
| Видео: Александр Шансков |
Сергей Шойгу: Мне хотелось бы, чтобы мы когда-нибудь вытравили это из своего менталитета - а что подумают иностранцы? Главное в другом: нам тут жить. И если мы сами сможем жить нормально, тогда и любых гостей не стыдно будет привезти. Еще раз повторяю: мы предложили до выборов исполнять обязанности главы города опытному человеку, который уже руководил Сергиевым Посадом, и достаточно эффективно. Кроме того, туда брошен губернаторский десант, который займется неотложными делами. Дорогами, коммуналкой, благоустройством, наведением элементарного порядка уже сейчас, не дожидаясь выборов. Для того, чтобы что-то можно было реально сделать, выделили деньги из бюджета области на те же дороги, строительство спортивных сооружений. 700-летие Сергия Радонежского - отдельная программа, ее обсуждать будем вместе с федералами. Очень надеюсь во всей начавшейся работе на поддержку общественности. Она крайне нужна, чтобы выйти из бесконечных споров и дебатов и заняться, наконец, делом.
- Плохая репутация в Подмосковье не только у руководителей Сергиева Посада. Есть еще и Химки, и много других городов и районов Подмосковья. Как вы с этим намерены справляться? Что берете из вашего опыта создания самой чистой структуры в стране, за которой никогда не тянулся коррупционный шлейф?
Сергей Шойгу: У меня есть два самых простых метода. Это открытость и прозрачность. Все мои решения, в том числе и не очень популярные, всегда открыты и публичны. Молодые ребята, пришедшие в наше новое правительство, каждый из которых тем не менее имеет серьезный опыт в своей сфере, настроены также объяснять людям каждое решение, каждое действие. С прозрачностью пока сложнее, не все зависит от нас на этом этапе, который я назвал бы разбором доставшейся нам в наследство библиотеки. Нужно разобраться, что, образно говоря, относится к научной литературе, а что к фантастике.
- К примеру, у вас под ногами лежит золотая земля. Согласитесь, власть над ней очень развращает продажных чиновников!
Сергей Шойгу: Да, подмосковная земля дорого стоит. Но и с ней не все просто. 200 тысяч гектаров - это федеральные земли. То есть минобороны, Академии наук, сельского хозяйства и так далее, к которым область никакого отношения не имеет. Для сравнения: это всего на 50 тысяч га больше, чем только что отошло Москве. Дальше идут земли, которые давным-давно проданы по кадастровой стоимости. Что осталось в кошельке у Подмосковья? Оказывается, всего 20 тысяч гектаров! Нетрудно догадаться, что стоит за этим. На любой территории, на которой мы можем попытаться разместить что-то нужное жителям области, может выйти собственник и сказать: моя земля обойдется вам в такую-то сумму... И то, что этот проект крайне важен, для него не имеет никакого значения. Ну и как, в каком месте все-таки нам вклиниться и построить то, без чего Подмосковью не жить?
- Наверняка с такой же проблемой вы сталкиваетесь, когда ставите вопрос о том, что пора, наконец, поставить точку в массовом строительстве одного жилья вокруг Москвы. Что жителям области нужны детсады, больницы, те же рабочие места. Словом, комплексная застройка.
Сергей Шойгу: Именно! Судя по цене жилья, которое в Подмосковье строится, мы вправе ожидать от застройщика, что в эту застройку включены не только садики и школы, но и взлетно-посадочные полосы для "Боинга" у каждого микрорайона... Но этого, увы, нет. Ряд строек жилья мы уже остановили. Надолго ли? Отдаю себе отчет в том, что их владельцы завтра пойдут в суд и потребуют разобраться, на каком основании мы это сделали.
- И что же, все пойдет и дальше, как шло?
Сергей Шойгу: Надеюсь, что нет. Я не думаю, что кому-то пришло в голову менять генеральные планы населенных пунктов и схемы территориального планирования. Значит, заставим все-таки выполнять их или утвердим новые. По правилам любая стройка должна быть комплексной.
- Область катастрофически отстает и с дорогами. Вы предложили смелый проект: построить автомобильные дороги над железными дорогами, входящими в Москву.
Сергей Шойгу: Из чего я исхожу? В Москву заходят 11 радиальных железных дорог. Они занимают площадь, к тому же еще у них большое обслуживающее хозяйство с тупиками, разъездами, холодильниками, таможенными складами, терминалами, местами для помывки вагонов и так далее. Плюс 9 вокзалов. Если вывести из города хотя бы половину, а оставшиеся железные дороги спустить в тоннели, как это сделано во многих европейских городах, то на их месте можно построить и новые автомобильные магистрали, и парковки, и эстакады... Я знаю, что Москва уже занимается этим.
- Проект дорогостоящий и явно не одного дня. А что-нибудь для того, чтобы поправить положение на существующих трассах, на большинстве которых приходится ездить с опаской за жизнь, вы не хотите сделать?
Сергей Шойгу: На совещании по развитию дорожной сети Подмосковья у нас прозвучали такие цифры: из 14,5 тыс. км областных автомобильных дорог 9 тыс. требуют ремонта или реконструкции. В год же область ремонтирует не больше 220 км. А судя по отчетам глав муниципальных образований, 68% наших дорог соответствуют нормативам! Вот как такое может быть? Надо прежде всего перестать обманывать самих себя. А для этого сделать прозрачной и стратегию дорожного развития. Перед федеральным бюджетом мы уже обозначили потребность области в средствах на ремонт и реконструкцию дорог - 170 миллиардов рублей на 3 года. От председателя правительства получили обнадеживающий ответ. На этот год просим 1,8 млрд руб., на следующий - 23 млрд, на 2014-й - 70. Спросите, почему сразу 70 не попросить? Проблема в том, что нет готовых проектов. Я так и сказал своим дорожникам - будем так шевелиться, слона никогда не продадим.
- Открытая стратегия развития дорожной сети - что это такое?
Сергей Шойгу: Сначала проведем общественные слушания. И не формальные. А то у нас что ни дорога, то скандал, то химкинский, то Цаговский лес... Начали прокладывать дорогу на Белой Даче - уперлись в гаражи. Но когда принимали решение построить ее, с жителями кто-нибудь советовался? Не пора ли начать работать на опережение скандалов? А еще мы снимем фильм обо всех наших дорожных планах, растиражируем его по всем муниципальным образованиям. Пригласим жителей контролировать, что там еще помимо плана начинают копать и строить, какой ларек или склад пристраивать к дороге, как это часто бывает. Увидели самострой - не молчите, не стесняйтесь, ставьте табличку: здесь пытаются украсть нашу землю. Глядишь, тогда и не будет этих историй, что на пути любой дороги вечно возникает какая-то помеха. Ну, а чтобы чиновники тоже не дремали, в каждом городе, каждом населенном пункте люди будут видеть бегущую строку с информацией: в дорожный фонд Московской области поступило столько-то денег, отремонтировано столько-то дорог... Не сомневаюсь, что нормальные европейские дороги могут и должны быть и у нас, в Подмосковье.
- Недавно вы подняли тему объединения Москвы с областью... Что, по-вашему, из этого может родиться?
Сергей Шойгу: Мое личное мнение, даже не как губернатора, а гражданина: речь должна идти не об объединении Москвы и области, что я всякий раз подчеркиваю, но, к сожалению, каждый слышит что хочет, а о создании федерального столичного округа. У нас в Химкинском районе живет столько же народа, сколько на моей родине в Туве. Чем не субъект федерального округа? Убежден: не может транспортная система области развиваться без транспортной системы Москвы, и наоборот: у нас только на электричках порядка 600 миллионов человек в год ездит туда и обратно. У нас одна энергосистема. Вода из водохранилища, которое находится на территории Подмосковья, поступает в столицу и ее пьет там 12 млн человек. А оттуда везут в область 6 млн тонн твердых бытовых отходов... Словом, Москва и Подмосковье - это единый большой организм.
- То есть вы готовы совмещать генпланы развития Москвы и области? Специалисты давно говорят о необходимости этого...
Сергей Шойгу: Конечно, надо двигаться вперед. Садиться и начинать обсуждать расселение жителей, размещение производственных мощностей, балансы по электроэнергии, газу, воде, канализации, твердым бытовым отходам... Но делать это должны именно специалисты, а не журналисты и политики. Считать не где будем строить парламентский центр и куда поведет скоростная дорога, а как организовать тот же вывод предприятий из города, где их с большой пользой развернуть... А парламентский центр разместить не такая большая проблема и он может быть и в столице. Например, на территории завода "Серп и молот"...
- А "Серп и молот", Сергей Кужугетович, как и другие промышленные предприятия Москвы, вы готовы принять у себя, в Московской области?
Сергей Шойгу: Готовы! Как вообще возникла идея? Каждый день на работу в Москву едут 830 тысяч жителей Подмосковья. Сравним с Хакасией, все население которой составляет 500 тысяч человек. То есть получается, что сразу две Хакасии поехали бы на работу к соседям в Красноярский край. Людей понять можно, они едут туда, где лучше. Но проблем-то при этом возникает масса. Первая - транспорт. Кто-то едет на пригородных электричках - там давка, кто-то на автомобилях, поэтому на радиальных дорогах пробки и заторы - утром при въезде в Москву, вечером - на выезде. Другая проблема - экология. Чего в Москве только нет! Металлургические производства, как "Серп и молот", машиностроительные заводы типа АЗЛК и ЗИЛа. А Микояновский комбинат, представляющий собой для города в том числе и техногенную угрозу. То есть вопрос их вывода из столицы ставится не ради противопоставления Москвы с Подмосковьем и не по принципу - вот возьму и назло маме уши отморожу... Дело в другом. Если разместить эти предприятия на территории Московской области, их список сейчас готовится, то жители нашей области получат работу неподалеку от дома, да и Москва станет свободнее. Конечно, я понимаю, что это предложение встречает сопротивление некоторых банков и финансовых структур, которые уже вложили инвестиции, скажем, в тот же ЗИЛ, где предполагается начать делать средние и мини-грузовики. Но кто мне объяснит, почему нельзя это делать у нас, в Московской области?
- Идея понятна. Но как ее реализовать? Ведь практически все предприятия в Москве частные, ни вы, ни мэр не можете скомандовать: снимайтесь с насиженного места и переезжайте в область. Чем вы хотите их заинтересовать, льготами?
Сергей Шойгу: В том числе и льготами. Вы можете представить себе, например, что рядом с Колизеем находится такой крупный нефтеперерабатывающий завод, как Капотня в Москве? Трудно, правда? Потому что в градостроительстве существуют определенные экологические нормы. До сих пор они часто нарушались. Например, мы ( МЧС в прошлой жизни) почти три года занимались в Курчатовском институте ликвидацией огромных запасов радиоактивных отходов. Их захоранивали прямо в центре города! Ну где же здравый смысл?
- В прошлом году Московская область уже предлагала столичной промышленности 100 участков. Никто не поехал!
Сергей Шойгу: Значит, будем еще предлагать. И работать над этим должна не одна Московская область, надо, чтобы и Москва была заинтересована. Мы говорили на эту тему с Сергеем Собяниным, думаю, нам удастся выработать единую стратегию.
- Там же, на Петербургском форуме, вы подписали договор с руководителем "Роснефти" Игорем Сечиным о создании в Подмосковье нефтеперерабатывающего завода производительностью 12 миллионов тонн нефти в год. Какие надежды связываете с этим проектом?
Сергей Шойгу: В первую очередь, конечно, это налоги, рабочие места, хорошая зарплата. Мощность-то какая! Причем производиться будет не только дизельное топливо и бензин, но и битум - почти 900 тонн, который идет на дорожное строительство. Пока у нас таких предприятий не будет, нам не решить первую задачу, которую я ставлю и перед собой, губернатором, и перед правительством области - увеличения бюджета в два раза за ближайшие пять лет.
- Где разместится завод? Жители Подмосковья сейчас гадают, у кого рядом с домом он появится...
Сергей Шойгу: Будет построен там, где примем решение. Конечно же, сначала проведем не просто общественные слушания, но и референдум. Нетрудно догадаться по вашей интонации, что найдется немало таких же жителей области, которые скажут: нет, только не рядом с моим домом. Между тем этот завод с самым современным производством, глубина переработки на котором составляет 98 процентов. А бензин, который он будет выпускать, экологического класса Евро-4 и Евро-5. Выбросы там практически нулевые, замкнутый цикл водооборота. Лет 15 - 20 назад о таком нельзя было мечтать.
- Есть на примете уже и конкретные площадки?
Сергей Шойгу: Конечно, есть. Но пока идет выбор, зачем преждевременно говорить?
- Еще одна волнующая тема. В воскресенье, 1 июля, вступило в силу решение о присоединении части подмосковных территорий к столице. Вы не раз ставили вопрос, что область из-за этого потеряла существенную часть своих доходов. Скажите честно, чего вы добиваетесь: пересмотра решения или компенсации этих потерь?
Сергей Шойгу: На этой территории проживает 230 тысяч жителей области. Налогов с нее собиралось 34 млрд рублей. Сейчас они уходят. С одним "Межрегионгазом" уходит 20 млрд рублей. Но эти деньги были учтены в бюджете области! А сейчас, получается, что вместе с ними уходят планируемые больницы, детсады, дороги... Естественно, мы говорим: компенсируйте нам их!
- Кому говорите?
Сергей Шойгу: Министерству финансов, всем федеральным ведомствам, которые этим занимаются. В том числе и Москве. Доказываем, убеждаем. Только рассматривать этот вопрос надо не с популистской точки зрения, как часто происходит, а профессионально - садиться и считать. Мне эти деньги нужны не для того, чтобы купить себе яхту, а чтобы 150 тысяч детей, которые стоят сейчас в очереди в детсад, еще успели походить в него до школы. Вот мы и предлагаем разные варианты, как лучше компенсировать выпадающие доходы. Не хотите платить? Давайте налог на физических лиц платить не там, где человек работает, а там, где он живет. В ответ же нам устами медийных лиц говорят: нет, пусть платит по месту работы, а не там, где учится в школе, ходит в поликлинику, моется в ванной. Рассуждая при этом с иронией в наш адрес: ну что вы, ребята, несете глупости? Лучше сначала научитесь создавать рабочие места, тогда у вас и налоги будут совсем другие. Я, конечно, рад, что Москва научилась добывать нефть, что именно в ней сосредоточены все крупнейшие производства, сумасшедшая угольная промышленность, медь, золото, никель, - все здесь, в Москве. Прилетел, например, я недавно в Норильск. Иду мимо здания "Норильскникеля", прежде украшенного многими орденами. Сейчас вместо них новая вывеска с надписью: "Заполярный филиал компании "Норильскникель". А где сама компания, если тут филиал? Все там же, в Москве. Ну что же, хорошо, что столица смогла создать такие условия для работы всем - металлургам, нефтяникам, газовикам, буровикам, шахтерам... Но я никогда не позволял разговаривать с собой в таком тоне и не буду этого делать и впредь. Давайте уважать друг друга!
- Вы ставите очень острые вопросы. Не боитесь в конце концов испортить отношения с Собяниным?
Сергей Шойгу: Не боюсь. Мы с Сергеем Семеновичем друзья. И, поверьте, потому и друзья, что каждый профессионально занимаемся своим делом и говорим на одном профессиональном языке.
- Но кроме ироничной критики в ваш адрес есть доводы и вполне разумные против предложения собирать налоги по месту жительства. Например, сложность администрирования этого налога, незаинтересованность местных властей в развитии рабочих мест...
Сергей Шойгу: Давайте не будем уходить в теорию, как облагать налогами и как их собирать. Я высказал свое мнение, свое отношение к этому вопросу. Добавлю лишь одно. Моя задача как губернатора заботиться о жителях Московской области. И я это буду делать всеми доступными мне законными способами. Или пусть мне скажут завтра: Сергей Кужугетович, к вам полностью переходит со своими налогами "Газпром"... Да я тут же сверну свои бумажки, заберу это интервью и попрошу ничего не публиковать. Мне в этой жизни больше ничего не надо. Мы построим школы, стадионы, поликлиники... У нас все будет рахат лукум, честное слово!
- Вопрос налогов касается и других регионов России.
Сергей Шойгу: Наиболее остро он стоит все-таки именно в Москве и, быть может, в Санкт-Петербурге. Так что давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
Кстати
В Московской области проживает 7,08 миллиона человек, 2,5 миллиона из которых - сельские жители. Еще недавно Подмосковье гордилось тем, что вводит в строй ежегодно более 7 млн кв м жилья, что в конце концов стало для него серьезной проблемой, так как комплексная застройка не велась. Сейчас здесь самые большие в стране очереди в детсады, самый высокий износ коммунальной инфраструктуры и самые непрозрачные земельные отношения. 23 тысячи земельных участков не поставлены на кадастровый учёт. Не случайно, что именно здесь самое большое количество судебных дел о незаконном обороте земель. По данным ГУ МВД по Московской области, размер взяток чиновников только с начала этого года вырос в четыре раза - с 99 тысяч рублей до 400 тысяч.