Поделиться
Как добиться всеобщего осознания, что закон работает на благо граждан и сами граждане внутренне принимали эту данность? О проблемах законотворчества и практического применения правовых норм член президиума Ассоциации юристов России Михаил Барщевский расспросил министра юстиции РФ, члена президиума АЮР Александра Коновалова.
Михаил Барщевский
Александр Владимирович, в мае в Санкт-Петербурге прошли 3 форума: молодежный, по мониторингу правоприменения и международный. Расскажите о каждом в нескольких словах.
Александр Коновалов
Больше всего надежд мы, конечно, возлагаем на Международный юридический форум, потому что считаем его действительно уникальной площадкой для встреч не только представителей разных правовых систем, а к нам приезжают со всего мира, но и разных юридических профессий.
В этом году мы попробовали сделать содержание работы форума максимально практическим, прагматичным, ориентированным именно на конкретные, подчас очень узкие вопросы правоприменения. Было проведено более 30 "круглых столов", секций, презентаций правовых систем. Мы считаем, что именно такой подход, ориентированный на потребителя, должен привлекать все большее количество участников. Кроме того, чтобы поддерживать высокий уровень мероприятия, привлекаем докладчиков и модераторов максимально высокого уровня. Надеемся, что наш форум будет год от года приобретать все большую известность, набирать мощь, креатив и содержание. В этом году количество участников утроилось, а иностранных участников удвоилось, и есть определенные предположения, что с каждым годом этот тренд будет сохраняться.
Что касается молодежного форума и конференции по мониторингу правоприменения, это, скорее, более локальные, сателлитные мероприятия, которые сопровождают главное - Международный форум. На мой взгляд, они с каждым годом должны становиться все более привычными и, в хорошем смысле слова, рутинными. К ним следует относиться как к реальной текущей работе по мониторингу правоприменения, подбору кадрового резерва, созданию системы мотивации, формированию этики юридической профессии. У этих мероприятий тоже есть определенное будущее.
Барщевский
У меня сложилось четкое впечатление, что в период вашего "министерствования" юридическая профессия стала очень публичной. Так случайно получилось или у вас эта мысль была, когда вы заняли министерское кресло?
Коновалов
Вы меня немного обнадежили, потому что я, наоборот, себя постоянно попрекаю, что лично я и представители нашего ведомства по-прежнему остаются закрытыми и застегнутыми на все пуговицы. В какой-то степени я считаю, что чиновник и должен таким быть: сухим, сдержанным, но при этом, конечно, должен давать обществу тот объем информации, который необходим.
Что касается профессии юриста в целом, я уверен, что там публичность понятна, в том числе с учетом тенденций последних 10-20 лет, когда юриспруденция все более и более удаляется от обывателя. Самые технологичные отрасли юриспруденции становятся привилегией довольно небольших категорий людей: представителей частного бизнеса, международных корпораций, отчасти государственных структур. Мне это кажется не очень правильным, потому что ведет к усложнению понимания закона и, соответственно, к росту некой отстраненности от него, некоего недоверия к закону. Я думаю, что, несмотря на необходимость обеспечивать очень сложные экономические интересы, экономические институты, закон сам по себе должен оставаться простым и понятным людям. Только в этом случае подавляющая часть граждан будет ощущать себя внутри правоприменения и понимать, что закон действует для их блага.
Барщевский
Для чего, по-вашему, приезжают на Международный форум иностранные юристы?
Коновалов
С разными целями. Значительная часть юристов - представители иностранных юридических компаний. Они хотят узнать, что ждет их бизнес, в том числе в связи с готовящимися адвокатской и нотариальной реформами. Очень многие специалисты, в том числе иностранцы, приезжают, чтобы увидеть и услышать конкретных специалистов тех или иных областей. Кроме того, многие приезжают еще и для расширения круга деловых контактов. Не нужно забывать, что значительное время на таких мероприятиях, как Давос, конференция IВА, Санкт-Петербургский международный юридический форум занимает общение на так называемых "полях" за рамками официальной повестки.
Барщевский
Правильно ли я понимаю, что вы воспринимаете Международный юридический форум в Санкт-Петербурге в перспективе, а может быть, уже и в реальности, как своеобразный мировой юридический Давос?
Коновалов
Да, мы считаем, что Санкт-Петербург вполне подходящее место для этого, и у нас очень амбициозные планы. Мне показалось, что уже при организации второго форума мы в значительной степени продвинулись от регионального формата обсуждения проблем к более или менее глобальному. Конечно, пока мы еще не вышли на по-настоящему глобальный уровень, как это имеет место на экономическом форуме в Давосе. Но лиха беда начало, и в дальнейшем люди привыкнут к тому, что Санкт-Петербург - это место, где можно обсудить не только проблематику России, Евразийского союза, стран БРИКС, но и поговорить в комфортной, корректной и профессиональной обстановке о глобальных проблемах правоприменения.
Барщевский
Коль вы упомянули глобальные проблемы , что еще кроме коррупции сегодня волнует международное юридическое сообщество?
Коновалов
Думаю, очень многих волнуют проблемы соотношения юрисдикций, сотрудничества и гармонизации подходов к юридической практике в разных странах и регионах. Собственно говоря, британское коммерческое право стало так популярно именно потому, что оказалось востребовано бизнесом. Это определенные правила игры, и все, так или иначе, тянутся к этому источнику регулирования, выбирая одновременно известные всем и всеми принятые арбитражные юрисдикции. Это подчеркивает стремление людей к пониманию того, на что они могут рассчитывать, занимаясь той или иной деятельностью в том или ином уголке земного шара. Но стремиться нужно к высокому уровню и гармоничному взаимодействию всех существующих юрисдикций.
Барщевский
Мне кажется, что глобализация, о которой так много разговоров, это все-таки не Макдоналдс, а в первую очередь юриспруденция - общие правила игры, международные конвенции, установление схожих юрисдикций, или я выдаю желаемое за действительное?
Коновалов
В известном смысле глобализация - это как раз Макдоналдс, причем не только в терминах качества продукта, но и из-за всеобщего преобладания сетевого маркетинга. На мой взгляд, главное, что отличает глобализационные процессы, - это сетевой характер тех или иных явлений, которые в разных вариантах рынка предлагаются потребителю и затягивают его. Роль юриспруденции, о которой вы совершенно справедливо говорите, я вижу и в том, чтобы суметь состыковать совершенно объективные и оправданные процессы сетевого маркетинга с определенным концептуальным подходом, с сохранением верности тем институтам, которые испокон веков гарантировали свободу, безопасность, целостность человеческой личности, с тем чтобы эта личность не размывалась в угоду манипуляторам мировых финансовых и торговых корпораций.
Барщевский
Для чего нужна конференция по мониторингу правоприменения? Как оформляются и на чей стол ложатся результаты работы секций?
Коновалов
Существует регламент работы по мониторингу правоприменения. Его итоговые результаты с учетом проведения конференции выражаются в докладе президенту РФ о состоянии мониторинга законодательства и правоприменения в России за очередной год с конкретными предложениями о дополнении, корректировке либо толковании закона.
Признаюсь, что не считаю сейчас эту работу уже состоявшейся, а результаты более-менее отвечающими нашим собственным замыслам. В том числе потому, что, на мой взгляд, полемика на конференции продолжает оставаться довольно мозаичной и фрагментарной. На первых двух конференциях в 2010 и 2011 годах в основном формировалось некое обличительное мнение о том, насколько все плохо в сфере правоприменения в России, насколько высок уровень правового нигилизма, несовершенно законодательство, судебная практика и т.д. Теперь пора переходить от негатива к конструктиву. Мы должны предложить что-то конкретное для того, чтобы ситуация исправлялась. А с этим пока сложнее. Но я уверен в том, что идеология, которую мы попытались заложить в основу процесса мониторинга правоприменения сегодня, является исключительно актуальной, потому что технология краудсорсинга, участия максимального количества представителей разных слоев населения, многочисленных фокус-групп оказалась исключительно востребованной.
В перспективе я хотел бы, чтобы конференция подводила итог очень большой и чрезвычайно важной работы, проделанной за год. Чтобы на ней не просто заново зачитывались накопленные за прошедшее время наборы текстов, а в формате диалога сверялись позиции, происходило окончательное выяснение того, что целевые группы (социальные или профессиональные) считают наиболее важным и значимым, с тем чтобы потом внести это в доклад в виде предложений президенту.
Барщевский
Для чего предпринимаются такие концептуальные, тектонические подвижки в области гражданского законодательства, эти новые поправки в Гражданский кодекс, которые по сути, в общем-то, меняют всю систему гражданского права в России?
Коновалов
Мне не кажется, что они настолько тектонические, по-моему, самое главное то, что они не оторваны от реальности. В основном работа специалистов, подготовивших проект новой редакции Гражданского кодекса, а это были представители президентского Исследовательского центра частного права, а не минюста, основывалась на 15-летней судебной практике применения действующего законодательства. Именно эти подходы, так или иначе закрепившиеся в практике судов общей юрисдикции и судов арбитражных, нашли отражение в этих поправках. Они не взяты с потолка и уже сегодня существуют в разных вариантах в нашем юридическом обиходе.
То, что выглядит неожиданным и революционным, мне всегда казалось просто неотъемлемой частью этого института, например, отказ от требования добросовестности владения. С этим, наверное, придется иметь дело, в том числе в формате привыкания, посмотреть, как это будет применяться, как это будет работать. В любом случае гражданское право - это такая штука, которую не навяжешь, это сфера правонаделяющая. И в том случае, если норма будет мертворожденной, она просто будет игнорироваться правоприменителями, и рано или поздно от нее придется избавляться.
Барщевский
Что нового нас ждет в области уголовного права и системы наказаний?
Коновалов
Несмотря на прозвучавшие в последнее время критические замечания в адрес реформы, которая проводится в пенитенциарной сфере, я по-прежнему убежден, что:
а) эта реформа исключительно необходима;
b) основные положения концепции этой реформы в целом верны, хотя не уверяю, что они полностью закрывают проблемы, они нуждаются в дополнении и корректировке;
с) как бы то ни было, никого, кроме министерства юстиции и Федеральной службы исполнения наказаний, желающих серьезно, засучив рукава заниматься этой реформой, пока что нет.
Есть те, кто клеймят позором наши неудачи, но встать на наше место никто особо не рвется и не рвался на протяжении последних лет восьмидесяти, если не больше.
Мы, естественно, прислушиваемся к замечаниям, сверяем результаты реформы с тем, что от нее ожидали, и будем дальше реализовывать концепцию этой реформы.
Мы в целом завершили этап корректировки нормативно-правовой базы. Это был исключительно важный этап. По самым свежим данным, сейчас, если я не ошибаюсь, в местах лишения свободы и следственных изоляторах находятся в общей сложности 732 тысячи человек, это примерно на 170 тысяч меньше, чем было на середину 2008 года, когда мы начали всерьез задумываться над этой проблемой. Это не такая уж маленькая цифра.
Барщевский
Хочу дополнить, при том, что уровень преступности остался прежним, количество находящихся в местах лишения свободы сократилось на четверть. Это свидетельствует о том, что помещение в тюрьму, на зону, отнюдь не ведет к снижению уровня преступности, равно как и выпуск на свободу тех, кого можно выпустить, - к его увеличению.
Коновалов
Это важное замечание. Не только у нас, в любой стране реформа, направленная на смещение трендов уголовного наказания в сторону альтернативных мер, всегда встречает в качестве главного аргумента возмущенную позицию: как можно таким образом реагировать на сохраняющийся уровень преступности?
К сожалению, здесь мы теряем какие-то логически важные изменения и мыслим очень примитивно - есть преступность и нужно посадить в тюрьму абсолютно всех, кто хоть как-то себя запятнал. Это уже устаревший и малоэффективный подход. Но прежде чем прийти к вашему заключению, должно пройти время. На основании серьезных аналитических исследований мы должны убедиться в том, что сокращение количества "посадок" радикально не влияет на уровень криминогенности в сторону ее увеличения. Кроме того, нужно обеспечивать на высоком уровне исполнение этих самых альтернативных наказаний, чтобы не создавалось впечатление безнаказанности.
Проблема в последнее время заключалась в том, что суды, по сути, имели очень небольшой выбор наказания за преступление - либо реальный срок, подчас не маленький, либо условное осуждение. Это были 2 наиболее распространенных вида наказания уголовных судов. Причем условное осуждение часто воспринималось осужденным как оправдание. Такого быть не должно, потому что альтернативная мера наказания все-таки ограничительная санкция. Человек должен воспринимать ее как адекватный ответ государства на его поведение, и ответ упредительный, позволяющий осужденному понимать, что дальше будет хуже.
Барщевский
Сейчас высказывается идея о введении судебного сертификата. То есть о выходе в суд только по специальному разрешению, ордеру тех людей, которые сдали соответствующий экзамен и допущены к этой практике и которые могут быть лишены ее даже за этические проступки, не говоря уже про правонарушения. Как правовед с многолетним стажем вы считаете, что нужно сохранять выход в суд для любого и каждого или все-таки должен быть некий допуск?
Коновалов
К сожалению, сегодня у нас есть примеры оказания юридических услуг не только адвокатами и бизнес-консультантами, а просто какими-то проходимцами, которые предоставляют низкопробные, подчас неадекватные или просто противоречащие закону консультации. Псевдоюридические консультации.
Для того чтобы отсечь этот пласт низкоквалифицированных консультаций, необходимо, в первую очередь, гарантировать стандарты качества оказания юридических услуг, для начала определив, что такое юридическая услуга. Например, может ли она существовать в соотношении с агентской деятельностью или нет? И как из агентской деятельности вычленить юридическую услугу или этого не нужно?
Прежде всего предстоит обеспечить гарантию качества юридической услуги, с тем чтобы определить некий минимум, ниже которого ты не имеешь право падать в своей профессиональной деятельности. С другой стороны, для тех, кто хочет профессионального, карьерного роста, в том числе с возможностью вести юридический бизнес на очень высоком уровне, нужно создать такие возможности и системы мотивации.
То, о чем вы сказали, - одна из систем мотивации, существующая во многих развитых странах мира. Внутри профессии адвоката, юридического консультанта или бизнес-консультанта необходимо выстроить некую градацию. Она должна позволить людям, которые хотят совершенствоваться в своем мастерстве, честно, открыто и профессионально конкурировать с другими, преуспевать в своей профессии и получать за это вполне очевидный бонус.
В той же Великобритании существует статус QC (Queen s counsel, советник королевы) - это адвокат, который отработал много лет безупречно с высокими профессиональными результатами. Впоследствии из этой категории QC, в основном, формируется корпус судей. Может быть, со временем и нам, не к точно такой же схеме, но к чему-то похожему предстоит прийти.