Сергей Данкверт: Нужно увеличить штрафы за нарушение ветеринарных правил
Наше время. Мир поделили несколько государств, которые имеют явное преимущество не только в сырьевых, но и продовольственных ресурсах. Они ведут между собой скрытые войны за деньги и власть, чтобы в итоге диктовать свои условия на международном рынке. В этой борьбе хороши все средства: политические, финансовые, экономические, биологические. Какую внешнюю и внутреннюю стратегию, преследуя свои национальные интересы, выбирает Россия?
Баррель мяса
Сергей Алексеевич, какие отрасли сельского хозяйства окажутся наиболее уязвимыми с учетом вступления России в ВТО?
Сергей Данкверт: Прежде всего молочная. Сельское хозяйство - это именно хозяйство, охватывающее огромные территории с большим количеством людей. В США, в Европе, в России - на этих территориях производят немало молочной продукции. И, если то или иное государство принимает слишком либеральные меры по доступу импорта на собственные рынки, значит, люди, которые производят молоко в самой стране, остаются без работы.
На втором месте - мясная отрасль. В нее вкладываются большие инвестиции. В России значительные вложения, кстати, при непосредственном содействии и президента, и нынешнего председателя правительства, сделаны в производство мяса птицы и свинины. Я помню горячие споры по поводу этих вложений и с Германом Оскаровичем (Греф - экс-министр экономического развития и торговли. - Ред.), и с Алексеем Леонидовичем (Кудрин - экс-министр финансов. - Ред.). Алексей Леонидович считал, что мясо мы и за нефтяные деньги купим. Но в итоге все было сделано правильно, потому что страна должна не только развивать свою продовольственную базу, но также экспортный продовольственный, а не лишь нефтяной потенциал.
Что делать, чтобы не потерять достигнутые результаты?
Сергей Данкверт: Американская концепция предполагает, что фермеры могут произвести сколько угодно продукции, но государство отвечает за то, что делать с этим дальше. Помните, раньше наше ТВ показывало, что в США апельсины выбрасывают, молоко выливают? Да, иногда дешевле уничтожить, чем допустить снижение цен, спад производства и фермерские протесты на улице. А иногда излишки продукции можно извлечь с рынка другим путем - не уничтожить, а простимулировать потребление. В США есть специальные магазины с недорогой продукцией, которую государство извлекло с рынка.
Европейская концепция предполагает квотирование внутреннего производства. Помню, я был в Австрии у одного фермера. Вокруг Альпы, красота, но хозяйство небольшое, всего 40 коров. Спрашиваю: какое ваше самое заветное желание? Наверное, иметь больше земли? Он отвечает: нет, получить больше квот на молоко. Эти квоты регулируют его производство. Но у европейцев комплексная система. Они не только ограничивают производство, но и ищут дополнительные стимулы для его развития. Например, субсидируют экспорт. Пытаются найти во всей этой конструкции "золотую середину". При этом и американцы, и европейцы доступ сельскохозяйственной продукции из других стран на свой рынок затруднили. Они берут только то, что им необходимо, и в необходимых количествах.
По какому пути, на ваш взгляд, должна пойти Россия?
| |
| Видеосюжет с "Делового завтрака" |
Сергей Данкверт: Ответ должны дать наши экономисты. Но я уверен, что государство должно отвечать в полном объеме и за сельскохозяйственный рынок, и за последствия своей экономической политики. В США есть федеральная продовольственная корпорация, которая в составе американского минсельхоза является серьезным финансовым и экономическим регулятором рынка. Больший набор инструментов должен быть и у Министерства сельского хозяйства России.
В нашей стране за торговлю отвечает Министерство промышленности и торговли, но о торговле продовольствием вопросы все равно задают минсельхозу. Помимо торговли, минсельхоз должен заниматься и вопросами переработки продукции. Пока же набор полномочий ограничен.
Было много споров из-за зерновых интервенций. Оказалось, что механизм может нормально работать, когда этим стал заниматься минсельхоз. Такие же интервенции проводятся и на западных рынках, и в Европе - почти по всем видам продукции, включая сыр, масло, сухое молоко. С рынка извлекаются излишки, а потом государство, в "лице", будем говорить, Брюсселя, думает, куда их деть. Раньше находились такие "славные" страны, как Россия, которая принимала этот субсидированный экспорт. В последние годы мы этому активно противодействуем.
Кстати, по поводу субсидированных поставок продовольствия. В Европе с 2008 по 2012 год субсидируется 22 процента продукции. Если предположить, что я - "Европа", а вы - "Россия" и хотите со мной конкурировать, то у вас 1,5 процента субсидий, а у меня 22 процента, плюс к этому у вас 12 процентов ставка по кредиту, а у меня 2 процента. Попробуйте в таких условиях со мной конкурировать. Поэтому, учитывая условия работы в рамках ВТО, надо четко понимать необходимость повышения роли и государства, и министерства. И хотим мы этого или нет, но государство будет вынуждено наделить минсельхоз полномочиями, которые позволят ему быстро реагировать на колебания на продовольственном рынке и принимать меры, которые необходимы и для изъятия излишков, и обеспечения населения, и для вброса продукции на рынок в случае ее дефицита или роста цен.
Селедка под "шубой"
Разговоры о расширении полномочий минсельхоза идут давно. Варианты трансформации разные: и министерство сельского хозяйства и продовольствия, и министерство продовольственной безопасности.
Сергей Данкверт: Мне безразлично название. Важны полномочия. Помимо того, что я уже обозначил в части регулирования рынка, нужны полномочия по обеспечению безопасности продукции. Многие вопросы здесь регулируются не так, как надо бы.
В минсельхоз снова передали Росрыболовство. Это объективное и правильное решение. Основы многих результатов работы, о которых в последнее время победно рапортовало Росрыболовство, были заложены в то время, когда ведомство входило в состав минсельхоза. Именно тогда принимались решения по субсидированию процентных ставок по кредитам, решались вопросы по поставкам оборудования в лизинг.
Сейчас Росрыболовство в составе минсельхоза может усилить направление безопасности. У агентства есть советники, работающие за рубежом. Например, советник в Марокко следит за качеством рыбы, которую мы берем оттуда в объеме 12 тысяч тонн. При этом у марокканцев также покупаем 200 тысяч тонн цитрусовых, 30 тысяч тонн ранней картошки, 30 тысяч тонн помидоров. То есть овощей и фруктов берем гораздо больше, чем рыбы. А зарубежный сотрудник числится в Росрыболовстве и занимается только рыбой. Также у Росрыболовства в Китае есть советник, а у минсельхоза нет. Хотя с Китаем у нас немало ветеринарных проблем, в том числе и по острому вирусному заболеванию животных - ящуру. Сейчас, когда ведомство передано в минсельхоз, логично было бы, чтобы зарубежные специалисты следили за безопасностью всего оборота со странами-партнерами.
Ходили разговоры и о том, что Федеральное агентство лесного хозяйства (Рослесхоз), которое находилось в прямом подчинении правительству, а сейчас "передано" в мин природы, могут переподчинить минсельхозу.
Сергей Данкверт: Сложно дать конкретный ответ на этот вопрос. Но, смотрите, за охоту отвечает минприроды, в которую входит Рослесхоз. При этом минприроды продолжает выдавать лицензии на отстрел диких кабанов. А они - переносчики чумы свиней. Поэтому в отдельных регионах должен быть не отстрел, а уничтожение и утилизация кабанов. Я недавно разговаривал с руководителем, имеющим отношение к охотничьим хозяйствам, убеждал, что надо препятствовать охоте. Он возражал, говорил, что это их хлеб. Сейчас на этой территории из-за очень сложной обстановки в связи с чумой ввели карантин. И там теперь вообще ничего делать нельзя. Вместо того, чтобы вопрос вовремя урегулировать, сами себе сделали хуже.
Некоторые начальники многое не понимают. Я губернатору Тверской области говорил: срочно вводите карантин. Он это сделал спустя 11 дней. В итоге результаты удручающие. Теперь поголовье свиней должны сокращать и близлежащие регионы.
Свинья во время чумы
Эксперты говорят, что ситуация с африканской чумой свиней в России близка к катастрофической. Откуда вообще пришел вирус и как с ним бороться?
Сергей Данкверт: Вирус проник в Россию из Грузии, несмотря на то что на территории Грузии находилась лаборатория американских военных, которая помогала ей бороться с различными заболеваниями. Но почему-то именно Грузия стала распространителем африканской чумы. Из этой страны вирус попал в дикую природу, на территорию Чечни, Ингушетии, Кабардино-Балкарии. Когда эти кабаны оказались в Чечне, там был режим контртеррористической операции. И борьба с кабанами была бы как борьба с боевиками. В итоге вирус проник на территории Ставропольского и Краснодарского краев.
Проблема с АЧС сейчас не только в России, но и в Азербайджане, и в Армении. До этого от эпизоотии страдали и другие страны: Франция, Италия, Мальта, Андорра, Португалия, Испания, Бельгия, Голландия, Доминиканская Республика, Гаити, Бразилия, Куба и даже СССР. В Испании и Португалии с чумой боролись 35-37 лет, в том числе с помощью госпрограмм. В Испании в 1960 году было 1400 случаев африканской чумы. 14 лет они боролись с тем, чтобы хотя бы выйти на 1000 случаев. За это время в Испании было издано 30 регулирующих документов, 11 королевских указов по борьбе с африканской чумой свиней. На Сардинии, борясь с чумой, вывели всех свиней и кабанов с 1993 по 2009 год. Потом, правда завезли кабанов, и они снова заболели через клещей...
Делаем все, чтобы было понимание того, что происходит. Но, к сожалению, многие руководители, включая губернаторов, которые получили самостоятельность, считают, что они все знают про чуму свиней. Поэтому сейчас такие результаты в Тверской области. Это первая проблема.
Вторая проблема заключается в том, что мы не можем регулярно проверять, что происходит в личных подсобных хозяйствах (ЛПХ). В свое время минэкономразвития посчитало проверки частных хозяйств бюрократическими препятствиями. Теперь от ЛПХ мы получаем вирус. К тому же в них не регламентируется количество животных. Хозяйство в 1200 голов в Ставрополе или в 500 голов в Краснодаре - реальность. И здесь я опять вынужден апеллировать к международному опыту, который говорит о том, что ветеринарный инспектор должен проверять хозяйство по мере необходимости.
Но ведь, когда принимали 294-й федеральный закон, ограничивающий число проверок, много говорили о том, что не надо "кошмарить" бизнес. Предприниматели жаловались на бесконечные препоны и поборы. Речь идет не о вашем ведомстве, а о надзоре вообще.
Сергей Данкверт: Я специально взял с собой интересный документ, опять же разработанный нашими коллегами в очень демократичных Соединенных Штатах Америки. Например, в США вы решили организовать торговлю мясом. Для начала надо просто заявить об этом. Уведомили и три месяца спокойно работаете. Однако спустя три месяца вы должны прислать отчет в организацию, аналогичную нашей. И в этом отчете вы обязаны указать все: количество часов и дней работы предприятия, тип деятельности, экспорт, импорт. Надзорной службе также необходимо представить список всех людей, которые сотрудничают с заявителем, включая собственников, партнеров, руководителей компаний, владельцев акций. Подаются данные об их номерах соцстрахования, дате и месте рождения, домашнем адресе.
В следующем пункте надо указать, какие из этих людей были осуждены за уголовное или неуголовное преступление, связанное с покупкой, переработкой, распределением, упаковкой и продажей сельхозпродукции. Необходимо описать состав преступления, день привлечения к ответственности, название суда, перечислить обвинения... Кроме этого, надзорный орган надо постоянно уведомлять об изменении этого списка людей. Также необходимо подписать специальное соглашение и подтвердить, что все изложенное в заявлении, правдиво. Заявителей, которые преднамеренно предоставили неверную информацию, могут оштрафовать до 10 тысяч долларов или лишить свободы на 5 лет. Такие требования в демократическом, подчеркиваю, государстве.
А что у нас? Когда человек поставляет партию свинины, он не то что ничего не регистрирует, без документов работает! Какой там номер социального страхования... Предприниматель даже не знает, как зовут того, кому он продает мясо. Россия передовая страна в отношении принципов демократии и отсталая по части ответственности и меры наказания. Штраф в 500 рублей за несанкционированную перевозку 100 свиней - что это? Американцы в таком случае уничтожают все содержимое машины за счет того, кто везет, и заодно конфискуют транспортное средство.
Я понимаю коллег, которые хотят демократично выглядеть. Но главное, чтобы не только костюмчик сидел, а под ним правильное содержание было. В России есть понятие, которого нет ни в одной стране, - "регулирующее воздействие". Наши нормативные документы должны быть составлены с учетом оценки регулирующего воздействия. Но в нынешней ситуации уместней называть это "регулирующим бездействием", которое обходится в сотни миллиардов рублей. Так оценивается сумма прямого и косвенного ущерба в России от африканской чумы свиней. Если не принять меры, от чумы пострадают все регионы.
Надо ли запрещать разведение свиней в личных подсобных хозяйствах и переориентировать людей на овцеводство, козоводство, разведение кроликов?
Сергей Данкверт: Я понимаю, что личное подсобное хозяйство - часть жизни человека. И, если мы будем что-то запрещать, то создадим ситуацию, близкую к крестьянским бунтам, когда помещика гоняли вилами. Но хотим мы этого или нет, в Южном федеральном округе люди уже сами ликвидировали 1400 ЛПХ со свиньями. В Ставропольском крае население начало самостоятельно разводить других животных.
С Тверской областью, где сейчас очень напряженная ситуация, граничат Московская и Смоленская области. Если мы вокруг Твери сделаем специальный "пояс" в 40-50 километров от границы, уничтожим там диких кабанов и ликвидируем свиней в личных подворьях, то снизим вероятность распространения заболевания на близлежащих территориях. Поэтому где-то надо животных, к сожалению, уничтожать, где-то постепенно переводить хозяйства на другие виды деятельности. Помимо этого к концу года необходимо существенно поднять штрафы за нарушение ветеринарных правил. И, как я уже говорил, обеспечить беспрепятственный доступ наших специалистов в хозяйства.
Но это "пожарные" меры, а на перспективу?
Сергей Данкверт: Что касается перспективы, то интересен опыт Бразилии, одного из крупнейших производителей мяса в мире. Там крупные агрохолдинги помогают небольшим хозяйствам. Дают молодняк на откорм фермерам и дальше обеспечивают их всем необходимым, включая ветеринарное обслуживание. На внедрение такой схемы у нас призывал обратить внимание и новый министр сельского хозяйства.
Кстати, интересная система работала до революции и в России. В земствах были так называемые случные пункты, в них стояли быки и жеребцы, чтобы фермер мог случить свое животное, точно зная производителя. Агрономы и ветеринары в земствах помогали крестьянам дальше выращивать скот. Сейчас все это превратилось в бизнес. А люди на бизнесе экономят, в ветеринарию деньги не вкладывают, поэтому в ЛПХ такой результат.
По количеству поголовья крупного рогатого скота и свиней Россия не передовик, но проблемы очень серьезные. У нас 20 миллионов голов крупного рогатого скота, а в Бразилии 230-240 миллионов. В Китае 500 миллионов свиней, в России - 19 миллионов. Но в Китае дисциплина.
Я обсуждал проблему ответственности личных подсобных хозяйств и ужесточения проверок с Валентиной Ивановной Матвиенко. Надеюсь, в сентябре в Совете Федерации мы представим информацию по этому вопросу. А также затронем тему исполнительной вертикали. Ведь помимо самостоятельности, которая дана субъектам в отношении ветеринарного надзора, эта работа также разделена и в силовых ведомствах. Теперь у ФСО, минобороны, ФСИН, министерства внутренних дел и ФСБ свои ветслужбы и свои неутешительные результаты работы по профилактике распространения чумы свиней. Поэтому, если не командная, то исполнительная вертикаль должна быть обязательно.
Блютанг и шмалленбер
Россельхознадзор иногда критикуют за жесткость. Вы известны своей твердой позицией в отношении запретов на импорт товаров животного происхождения. Понятно, что в ряде случаев это протекционистские меры по защите внутреннего рынка. Но бывают и реальные угрозы.
Сергей Данкверт: Приведу вам примеры по поводу жесткости. Помню, в Калининграде один фермер из Дании хотел купить 4 гектара нашей земли под предлогом производства удобрений из свиного помета. На самом же деле, свиной помет - не самый ценный материал, мягко говоря. Если бы мы дали тогда ему на это разрешение, то сейчас бы имели в России систему утилизации датского навоза. Европейцы ограничены в земельных ресурсах, а у нас возможности большие. Надо использовать это для собственного производства. Россия может ежегодно собирать на 100 миллионов тонн зерна больше, запустив в сельскохозяйственный оборот дополнительно 40 миллионов гектаров земли. Второй пример. Россельхознадзор запретил поставки норвежского лосося. И после этого еще вынужден был судиться с некоторыми отечественными службами. В итоге суд пришел к выводу, что Россельхознадзор принял правильное решение. А недавно в Россельхознадзор пришло письмо от руководителя Объединения защиты окружающей среды Норвегии. Я его захватил для вас. Смотрите, черным по белому написано, что норвежское объединение "хочет поаплодировать России за выражение критической точки зрения касательно норвежского искусственно выращенного лосося". Причем в этом письме дана информация по многим вопросам, ответы на которые российская служба искала бы несколько лет. Например, норвежцы применяют кантаксатин - вещество, которое усиливает цвет рыбы. Еще один краситель - панаферд, раздражает глаза. "Животные, которые подвергались воздействию этого красителя, испытывали затрудненное дыхание, получили сгорбленную осанку, пятна на шкурке, плохой мех", - говорится в письме Европейского агентства по безопасности продуктов питания. Я уже не говорю о повышенном содержании в рыбе дифлубензурона - яда с гормональным воздействием. Этот препарат не имеет разрешения на продажу в качестве ветеринарной медицины в Евросоюзе. Видите, какая демократия в Норвегии. Глава Объединения защиты окружающей среды "сдал" всю их систему. А в России, между тем, говорят, про административные барьеры...
Откуда вы ждете новые вызовы?
Сергей Данкверт: Новые биологические угрозы возникают в Африке, но могут прийти из Европы, которая, казалось бы, имеет высокий уровень развития и вложила немало денег в обеспечение безопасности. Однако именно Европа сегодня является источником распространения ряда экзотических заболеваний. В 1997 году там свирепствовала губчатая энцефалопатия. В 2001-м - ящур. Страны понесли миллиардные потери. Сейчас мы столкнулись с двумя неизученными вирусами - блютанга и шмалленберга, которые уничтожают животных. При этом Европа на нас давит, чтобы мы открывали границы. А вот американцы им полностью доступ на свой рынок закрыли. По правилам ВТО, Россия может присоединиться к ограничительным мерам, которые применяют в отношении импортных товаров другие страны. Сейчас мы присоединяемся к США, говорим европейцам: как с Америкой разберетесь, дайте нам знать.
Кроме этого Россельхознадзор планирует дальнейшее совершенствование лабораторий. Два современных центра в Брянске и Калининграде были в свое время модернизированы на деньги Россельхознадзора, потом это еще и вызвало вопросы у Счетной палаты. Чтобы не было вопросов и повысилась эффективность, деньги на усиление ветеринарного контроля должно вкладывать государство. Так сделали в Латвии, Литве, Эстонии, Польше, после того как эти страны вступили в ВТО. Современные лаборатории нужны и для того, чтобы стимулировать отечественных производителей. Требования к ним должны быть такими же жесткими, как и к зарубежным предприятиям. Это тоже повысит их конкурентоспособность и сделает менее уязвимыми в условиях работы в ВТО.
Меню от Сергея Данкверта
Сергей Алексеевич, а вы какие продукты предпочитаете есть?
Сергей Данкверт: Разные, но не жирные. Но, кстати, с этим у нас совсем плохо. Например, нежирного сыра российского производства вообще нет. Я предпочитаю есть сыр 5-7-процентной жирности. Есть 5-процентный "Филадельфия", прихожу в свой магазин, а его нет. Слушаю радио, журналисты говорят, что нежирный сыр пропал, потому что Россельхознадзор запретил поставки для германского завода. Начинаем проверять, выясняется, что немцы сами не дали заявки на поставки с этого предприятия, и завод автоматически из списка выпал.
Большая проблема в России и с нежирным мясом. В свинине - до 40 процентов жира. В России сельхозпроизводители идут по упрощенному пути, пока не хотят производить более здоровое питание.
А мясо едите?
Сергей Данкверт: К мясу отношусь совершенно спокойно. Но ем только говядину и мясо диких животных, потому что и в свинине, и в баранине большое содержание жира. Покупаю мясо северного оленя из Мурманска, у них там продается вырезка копченая, иногда ее поесть очень даже неплохо. Но мое отношение к жирной пище - это выбранная диета в силу необходимости. Свой режим питания никому не навязываю.
Кстати, к здоровому питанию отношу каши любых видов. Больше всего люблю кашу из полбы, это культура - нечто среднее между пшеницей и рожью. Очень полезно. Помните, в сказке Пушкина "О попе и о работнике его Балде" есть такие строки: "Балда говорит: буду служить тебе славно, усердно и очень исправно, в год за три щелка тебе по лбу, есть же мне давай вареную полбу".
Справка "РГ"
Африканская чума свиней (АЧС) - серьезное вирусное заболевание, характеризующееся лихорадкой, цианозом кожи и обширными поражениями внутренних органов животных. Вирус для человека опасности не представляет, но способен уничтожить все поголовье свиней. Прямые и косвенные потери от АЧС в России с 2007 года оцениваются в сотни миллиардов рублей.