О проблеме, ставшей угрозой для национальной безопасности страны, и предлагаемых поправках в уголовный закон, член президиума Ассоциации юристов России Михаил Барщевский побеседовал со статс-секретарем - заместителем министра внутренних дел Игорем Зубовым.
Михаил Барщевский: Игорь Николаевич, как вы думаете, почему именно ваше ведомство занимается разработкой закона об усилении ответственности за нарушения при производстве алкогольной продукции?
Игорь Зубов: Мы всегда, что называется, по должности находились на передовой борьбы с этим злом. Кроме того, у нас есть прямое поручение правительства, подписанное тогда еще первым вице-премьером Зубковым.
Барщевский: Вы в своей непосредственной работе ощущаете вред алкоголя для безопасности, демографии, противодействия преступности?
Зубов: Конечно. В науке управления социальными системами, в том числе органами внутренних дел, существует понятие триады - ты, противник и среда, которая тебя окружает. И все, что связано с алкоголем, является характеристикой среды, причем, как правило, крайне неблагоприятной. Ситуация с употреблением алкогольных напитков, пива и одурманивающих веществ приобретает в стране катастрофический характер и создает реальную угрозу национальной безопасности. И с точки зрения утраты генофонда, потому что растет заболеваемость, смертность, размываются моральные устои, падает уровень нравственности. И с точки зрения влияния на криминальную среду, потому что так называемая пьяная преступность растет. Одновременно сфера оборота алкогольных напитков и упомянутых в проекте закона одурманивающих веществ и пива превращается сегодня в очень доходную сферу преступного бизнеса. Это нас не может не настораживать.
Барщевский: Какой процент преступлений совершается в пьяном состоянии?
Зубов: Каждое четвертое преступление.
Барщевский: А количество убийств и изнасилований в пьяном виде?
Зубов: В 2011 году в состоянии опьянения было совершено 7139 убийств и 2028 лиц совершили изнасилования, что составляет 63% от общего числа лиц, их совершивших.
Барщевский: Скажите, а криминал в незаконном производстве алкоголя и пива - это миллионы или миллиарды рублей?
Зубов: Миллиарды.
Барщевский: Правильно ли я вас понимаю: для нашей страны алкогольная мафия как минимум не менее опасна, чем наркомафия?
Зубов: Давать точные оценки дело экспертов. Но, судя по отдельным операциям, мы имеем дело с разветвленной сетью организованных преступных группировок, которые специализируются исключительно на производстве и реализации незаконной алкогольной продукции. Она маркируется поддельными марками и марками, которые не были использованы, но не уничтожены. На промышленную основу поставлен и выпуск фальсификата, в том числе известных брендов, иногда продаваемых вообще без марок. Уже существует и абсолютно не учитываемый оборот пива, занимающий большой сегмент этого криминального рынка. Мы также считаем, сегодня у нас есть проблемы в области оборота спирта.
Барщевский: Микрочип стоит сегодня уже копейки. Подделать его намного сложнее, чем акцизную марочку. Почему не установить в обязательном порядке для начала на крепкие алкогольные напитки микрочипы? Может быть, не только репрессивными, но и технологическими мерами бороться с контрафактным алкоголем?
Зубов: Мы готовы предложить специализированному бизнесу подумать над техническими способами борьбы с контрафактом. Надо использовать все меры. Но что делать, когда значительная часть алкоголя реализуется без всяких марок, минуя контрольно-надзорные, а в ряде случаев и наши органы? Простой пример - счетчики на заводах, фиксирующие количество произведенных бутылок. Если это подпольное производство, там нет ни счетчика, ни марок.
Барщевский: Но торговые точки проверить можно. Будем честны, многие торговые точки, реализующие алкоголь без марок, с поддельными марками, просто откупаются от ваших сотрудников.
Зубов: Организованная преступность и коррупция носят системный характер, и в них вовлечены самые различные ведомства и категории населения. Мы не скрываем, что имеют место и такие факты, когда этот нелегальный бизнес крышуется, в том числе и сотрудниками полиции. Речь идет об очень больших деньгах, и чтобы все проверить, требуются большие усилия всей правоохранительной системы.
Барщевский: А вообще только репрессивными мерами мы можем победить пьянство?
Зубов: Репрессивными мерами нельзя победить никакое негативное социальное явление. Должен быть комплекс мер воздействия: и экономических, и социально-культурных, и репрессивных. Мы уже имели известный опыт борьбы с пьянством, который дал отрицательный результат. Поэтому нужны усилия всего общества. Но так у нас устроено: если кнута нет, то пряник не помогает. Например, административный запрет на употребление пива в общественных местах так и не сработал.
Барщевский: Вам рассказать почему? На Новом Арбате много раз наблюдал сцену. Около кинотеатра "Художественный" сидит молодежь с пивом на парапете перехода, проходит наряд полицейских, и никакой реакции на распитие спиртных напитков молодежью до 14 лет. Вводить законы, которые вы сами как силовики не пытаетесь соблюдать, по крайней мере контрпродуктивно.
Зубов: Мы пытаемся соблюдать. И если наряд не замечает нарушение - это плохо. Но надо сказать, принятый закон направлен на ограничение массовидного явления. То есть когда противоправное поведение для значительной части населения приобрело характер обыденного. И для того, чтобы такое поведение направить в цивилизованное, правовое русло, необходима в первую очередь пропаганда этого закона, чтобы на каждом углу висело, чтобы по телевидению разъяснялось, а потом уже репрессии в виде задержаний и штрафов. Если сегодня десятки тысяч людей совершают подобные административные правонарушения, нам их даже поместить некуда.
Барщевский: Достаточно начать просто задерживать и составлять протокол на месте.
Зубов: При массовом характере таких задержаний это может вызвать неоднозначную реакцию. Надо социальную лодку не раскачивать, а вести ее в нужное русло.
Барщевский: Введен запрет на разговор по мобильному телефону за рулем автомобиля. В Москве в машине разговаривает каждый второй. Либо отмените закон, либо добейтесь его исполнения. То же самое с распитием пива на улице. В столице США запрещено распитие пива и спиртных напитков на улице, и вы никогда не увидите там человека, пьющего пиво или какой-нибудь алкоголь, он возьмет его в бумажный пакетик.
Зубов: Вы совершенно верно говорите насчет бумажных пакетиков. Я полагаю, что подобные законы, которые ограничивают права огромного количества граждан, в том числе на распитие того же пива в общественных местах, видимо, с точки зрения демократической процедуры должны проходить некое одобрение в самом обществе. Не каждый законопроект у нас эту процедуру, к сожалению, проходил, но этот закон сегодня уже есть, и мы обязаны его исполнять. Насчет телефона, да, разговаривают, но побаиваются. Когда видят полицейского, сразу же телефон опускают. Точное количество дорожно-транспортных происшествий, которые происходят из-за разговоров по телефону, учету не поддается. Однако в 2011 году за нарушение правил пользования телефоном водителями было возбуждено 172 614 дел.
Барщевский: Может, проанализировать действующие запреты и выйти с инициативой отмены тех, которые не могут быть обеспечены? В противном случае понятия запрета и ответственности за его несоблюдение размываются. Необходима грань, за которой нарушение неизбежно приводит к ответственности.
Зубов: Разумно. В любом случае надо в этой сфере определенную работу провести. При этом, что касается разговоров по мобильным телефонам в автомобилях, то здесь как с тонированными стеклами, все-таки сдвиг позитивный есть. По ремням безопасности в целом приучили. Приучим и к мобильным телефонам.
Барщевский: Но как приучили к ремням? Ездили машины и останавливали тех, кто без ремней. Почему до сих пор не пустили машины скрытого патрулирования?
Зубов: Мы их используем. Но не надо забывать, нас сократили на 25 процентов и мы пока физически не в состоянии выполнять ряд функций на прежнем уровне. Недавно я выступал на коллегии в Татарстане, где МВД по РТ традиционно было одним из самых передовых подразделений. И вдруг показатели стали проваливаться. Стали изучать и пришли к двум выводам. Во-первых, просто "замордовали" полицию, по любому поводу проверки, публикации, привлечение к ответственности. А во-вторых, чисто физически стало меньше полицейских. Но у них очень хорошая материально-техническая база, наверное, даже лучшая в России. И я предложил действовать не числом, а умением. Если говорить о разговорах по мобильному, непристегнутых ремнях, наверное, многие уже стали получать так называемые письма счастья. В Казани технические возможности позволяют не только номер фотографировать, но и человека, разговаривающего по мобильному телефону или у которого не пристегнут ремень. Вот так надо работать, поэтому мы обязательно будем вкладываться и приобретать новейшую технику.
Хочу вернуться к распитию алкоголя. Еще до работы в МВД думал примерно, как вы - зачем нужны запреты, если мы не можем их исполнять. Сейчас, уже решая, нужно или не нужно, я все-таки считаю, что надо потребовать для начала исполнить. Для этого необходимо провести соответствующую всероссийскую операцию, опыт такой у нас есть, и попробовать людям объяснить, что пиво пить на улице нельзя. Для начала не штрафуя, не арестовывая, просто объяснять.
Барщевский: Я не против, но если вы хотите, чтобы ваше ведомство начали уважать и перестали мордовать, то для начала нужно перестать быть смешными. А смешными вы выглядите тогда, когда, отвечая за соблюдение чего-то, на самом деле ничего сделать не можете. Добивайтесь тогда от законодателей отмены этих запретов, увеличения штатной численности, финансирования, если вам не отменяют запреты.
Зубов: Сегодня называть полицию смешной уже нельзя. Все-таки это самое сильное и многочисленное правоохранительное ведомство, которое выполняет очень тяжелую, ответственную и зачастую реально опасную работу. Снова вспоминается Татарстан, в ближайшее время нас ждет раскрытие нескольких очень серьезных, резонансных преступлений, которые вызовут позитивный эффект. Люди работали долго и самоотверженно. Я бы хотел сказать о том, что сейчас полиция нуждается не только в доверии гражданского общества, но еще в его помощи и поддержке.
Барщевский: Абсолютно согласен с тем, что вы говорите, но при этом все-таки мне кажется, что правовое государство, о котором мы мечтаем, начинается с земли. На земле власть представляете вы. И, мне кажется, задача ваша сегодня для начала хотя бы честно сказать и руководству, и обществу о том уровне преступности, который есть. Потому что никто не понимает, каким количеством дел вам приходится заниматься и, главное, каким бы вам надо было заниматься, если бы все регистрировалось.
Зубов: Мы этим занимаемся. Все, о чем вы сейчас говорите, прописано и вошло в концепцию доработки реформы.
Барщевский: Перечислите просто через запятую, какие основные новеллы этого законопроекта.
Зубов: Мы вносим два вида новелл. Одну - в Уголовный кодекс. Во-первых, предлагаем усилить ответственность за систематическое вовлечение несовершеннолетних в употребление алкогольной спиртосодержащей продукции, установив нижний порог наказания в 2 года, а верхний в 6 лет. Предлагается установить нижний порог вопреки складывающейся сегодня практике его отмены, потому что в действующем УК статьи, касающиеся несовершеннолетних, все с нижним порогом. Нужно все привести в соответствие. Во-вторых, мы хотим в законе четко разъяснить понятия "спиртные напитки", "алкогольная продукция", "спиртосодержащая продукция". В-третьих, 171-я статья УК РФ дополняется специальными составами преступления, предусматривающими ответственность за производство, приобретение, хранение, перевозку в целях сбыта или продажи немаркированной алкогольной продукции, подлежащей обязательной маркировке специальными либо акцизными марками, в том случае если преступления совершены в крупном или особо крупном размере. Это положение направлено на противодействие алкогольной мафии. Прежде всего потому, что статья вступает в действие уже только при фиксации факта перевозки. Потом уже с этой статьи можно раскручивать всю цепочку - искать производителей, потребителей, организаторов. Масштаб происходящих преступлений такой, что только в одной операции, проведенной недавно в Московском регионе, при перевозке было обнаружено 1,3 миллиона бутылок стоимостью 65 миллионов рублей.
Кроме того, мы уточняем подследственность и корректируем огромный перечень административных составов. Перечень был подготовлен давно, и за эти, по существу, тяжелые нарушения штрафы остались маленькие и не действуют, не несут превентивного значения. Мы предлагаем установить за административное правонарушение в рассматриваемой сфере повышенную в 2-3 раза ответственность. В частности, за вовлечение несовершеннолетнего в употребление пива и напитков, изготовляемых на его основе, спиртных напитков и одурманивающих веществ штраф с 1000 до 3000 рублей. За нарушение правил продажи алкогольных или других напитков, пива для должностных лиц с 5000 до 15 000, для юридических - от 50 000 рублей.
Барщевский: Вы упоминаете в законе об одурманивающих веществах. Я как юрист не могу не заметить, что до тех пор, пока нет списка "одурманивающих веществ", упоминание этого термина как минимум коррупциогенно. Не следует ли разработать список этих веществ?
Зубов: Вопрос уже обсуждался на правительственной комиссии. Список такой существует, подготовленный, кстати, при участии Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков. Его в свое время разработала соответствующая комиссия, и на тот момент он носил исчерпывающий характер. Потом комиссию ликвидировали, и список сегодня вроде бы как уже не признают. Но никто не отменял решение той комиссии, никто не сказал, что оно, это решение, не действует, а поэтому список существует. Сложность в том, что количество одурманивающих веществ постоянно растет. Сегодня одурманивающим является клей БФ, завтра - тормозная жидкость, послезавтра - еще что-то. Эту проблему, как представляется, необходимо оставить на потом. Сегодня, раз норма существует, ее надо применять как есть, потому что надо действовать, важно не останавливаться. Некоторые одурманивающие вещества очень опасны, они быстро разрушают мозг ребенка. Надо реагировать немедленно.
Барщевский: С приходом Колокольцева появилась практика - увольнение начальника за проступок подчиненного. Такая практика действительно сложилась или это поверхностное наблюдение?
Зубов: Это уже действительно сложившаяся практика. Например, руководитель линейного управления МВД России в аэропорту Домодедово, сотрудник которого был задержан вместе с женой при совершении, видимо, систематических краж со стоянок, уже понес за это ответственность. Многие, в том числе в системе МВД, говорят, что это несправедливо, что начальник не может отвечать за действия каждого из своих пятисот подчиненных. А я считаю, что должен, потому что он непосредственно обязан организовывать работу с личным составом. К сожалению, другим путем нам, видимо, порядок не навести.
Барщевский: Мне эта мера очень нравится. Потому что в такой ситуации начальник становится мотивирован подбирать себе толковых замов, замы - выстраивать работу курируемых ими департаментов и подразделений. Эта мера ответственности сверху вниз по цепочке, мне кажется, может сработать.
Зубов: Я бы все-таки ярлыки на всех не навешивал. Речь идет о персональной ответственности снизу доверху. Взять на себя обязательства и помнить, что будешь отвечать за их выполнение. Если кто-то не чувствует в себе сил - лучше уйти самому, чтобы потом его не освобождали от должности.