Поделиться
Дипломатические отношения между СССР и Израилем были установлены через несколько дней после того, как было провозглашено государство Израиль. За эти годы между нами бывало всякое. Дипломатические отношения дважды прерывались. Но последние 20 лет они развиваются по восходящей. Как вы в целом оцениваете состояние российско-израильских отношений?
Авигдор Либерман: Наверное, сейчас наступил самый лучший период. В первый период - с 1948 по 1967 год - между нашими странами были достаточно напряженные отношения. Тогда мир четко делился на социалистический лагерь, на империалистов, сионистов и прочее. Сегодня это все отошло в прошлое и наши отношения сейчас являются прежде всего искренними. Не то чтобы не было шероховатостей или не возникало каких-либо проблем, все это есть: разные подходы и споры, недопонимание. Но если нужно в двух словах определить характер наших отношений, то это просто искренние отношения.
На каких направлениях потенциал сотрудничества между нашими странами наиболее востребован?
Авигдор Либерман: Наверное, главная задача государств - не мешать нормальному развитию отношений. Поэтому самые лучшие достижения, самые большие успехи - в человеческих отношениях. Есть такой популярный термин - "народная дипломатия". Так вот, именно эти отношения между людьми, старыми друзьями, родственниками очень важны.
Мы в этом году достигли рекордной цифры: около 700 тысяч туристов приехали из России в Израиль и сотни тысяч израильтян посетили Россию. Самая главная "загвоздка" в этом процессе - государство: визовый режим, бюрократия, предпочитающая перестраховываться. Когда мы сделали самое главное, то есть отменили визовый режим, все заработало. Так, наверное, и в других сферах.
30 лет назад знаменитый русский бард, поэт Владимир Высоцкий пел, что в Израиле "на четверть бывший наш народ". Какова сегодня роль русскоязычной общины в Израиле?
Авигдор Либерман: Когда репатрианты уезжали из Советского Союза, все очень мало уделяли значения тому, кто уехал из Азербайджана, кто из Белоруссии, кто из Молдовы. И до сих пор вся эта община называется русскоязычной. Она, безусловно, внесла колоссальный вклад, принесла колоссальный успех и прогресс всему Израилю. Приехали очень образованные врачи, инженеры, экономисты. Их вклад в сегодняшние экономику, спорт, науку, искусство просто невозможно оценить. Израиль - это, наверное, единственная страна в мире за пределами СНГ, где министры в кулуарах спокойно разговаривают по-русски.
В Израиле есть очень много групп: и сефарды, и ашкенази, выходцы из Африки и из Восточной Европы. Как в Израиле этот "плавильный котел" действует? Какие проблемы в связи с этим возникают и как они решаются?
Авигдор Либерман: Знаете, термин "плавильный котел" отнюдь не подходит Израилю. Он более всего подходит Соединенным Штатам Америки. В Израиле две тысячи лет не было своего государства, и мы жили на различных континентах и в разных странах. Безусловно, люди привнесли сюда часть той культуры, которую они впитали в разных странах, на тех континентах, где они выросли. Вместе с тем была очень мощная общая база, общий знаменатель. А тот "багаж", который они привезли из разных стран, он помог как бы разукрасить эту основу, придать большее разнообразие. И поэтому это сразу сработало.
Во многом можно привести как аналогию Восточную Германию и Западную Германию. Люди там были с одной и той же базой, с той же культурой, с тем же языком. В Израиле несколько сложнее. Но вместе с тем все разговаривают на одном языке - иврите.
Когда вы в 1978 году 20-летним юношей приехали в Израиль, это была совершенно новая для вас страна, новая жизнь. Вы начали с самой простой работы, а в итоге стали министром иностранных дел, лидером партии "Наш дом - Израиль". Из каких составляющих складывается такая головокружительная карьера в Израиле?
Авигдор Либерман: На второй день после приезда в Израиль я начал работать грузчиком в аэропорту. Я не знаю никакой современной страны, куда человек может приехать в возрасте 20 лет без языка, без связей, без ничего. Начать работать грузчиком в аэропорту, а затем стать министром иностранных дел.
Это говорит о том, что мы в Израиле все-таки создали атмосферу доступности, демократии, свободы личности и главное - дали возможность любым талантам пробиться куда угодно, в любую сферу без всякой связи с происхождением, с протекциями. Действительно, Израиль куда больше, чем США, страна неограниченных возможностей.
Ситуация вокруг Израиля меняется, на мой взгляд, не в лучшую сторону или по крайней мере не улучшается. Мощные "тектонические сдвиги" и в регионе, и в геополитическом плане, конечно, не могли не затронуть Израиль. Как вы ощущаете себя сегодня в кабинете министра иностранных дел Израиля?
Авигдор Либерман: Ну, во-первых, это интересно. Действительно, время очень бурное и регион очень бурный. Вместе с тем Израиль является островком стабильности. И самое главное, наверное, для нас то, что развенчан главный тезис, который всегда служил базой для всех обвинений в адрес Израиля, о том, что израильская оккупация является главным фактором нестабильности на Ближнем Востоке. То, что сегодня происходит в арабском мире, то, что называется то ли "арабской весной", то ли "арабской зимой", никакого отношения к Израилю не имеет. Все эти восстания, все эти революции в Тунисе, в Ливии, в Египте, в Сирии не имеют никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту. Это всем ясно.
Эти революции - продукт внутренних социальных процессов, продукт внутренних конфликтов. Раньше более прозападным и даже светским диктаторам в арабском мире было очень удобно обвинять Израиль во всех их внутренних проблемах. Мир интернета, мир доступности показал, что Израиль никакого отношения к этому не имеет. К сожалению, светская диктатура меняется на ультрарелигиозную, фанатичную диктатуру уже другого характера.
В чем, на ваш взгляд, основная проблема арабского мира?
Авигдор Либерман: Отсутствует средний класс. Главным залогом стабильности в любом государстве является успешный самодостаточный средний класс. Чем в государстве этот средний класс шире и чем большие возможности имеет, тем стабильнее общество. Например, в Швейцарии или Скандинавских странах нет такого большого разрыва: с одной стороны нищета, а с другой - какие-то там эмиры или какие-то там "товарищи", которые эксплуатируют свои нефтяные и газовые ресурсы и "прожигают" деньги в казино в Монако или Лас-Вегасе. Эта разница и стала главным фактором, который привел к "землетрясению" в арабском мире. В Израиле очень сильный и очень успешный средний класс, поэтому мы остаемся островком стабильности и демократии. И пока арабский мир не поймет, что нужно развивать средний класс, будет или светская диктатура, или, как реакция на нее, радикальный ислам.
Недавно премьер Израиля Биньямин Нетаньяху предложил вам на выбор три портфеля: министра обороны, министра финансов или министра иностранных дел. Можете ли вы сказать о своих предпочтениях?
Авигдор Либерман: Я склоняюсь к тому, чтобы остаться в этом офисе - министра иностранных дел. С одной стороны, многое мною уже сделано, но с другой - многое я еще не успел. Мы никуда не торопимся, но и никуда не опаздываем. Всегда нужно выбирать правильный момент.
В последнее время, наверное, благодаря, прежде всего, вам, в дипломатической службе Израиля появилось много русскоязычных израильтян: посол в России, посол в Белоруссии. Можно ли говорить о том, что ваша большая интеграция с партией "Ликуд" приведет к увеличению влияния внутри вашей политической силы русскоязычных израильтян?
Авигдор Либерман: Безусловно. У нас есть еще русскоязычные послы в Киеве и Астане. Одним из наших обещаний перед избирателями было пробить "стеклянный потолок", то есть подниматься на какие-то новые уровни государственного управления, где раньше русскоязычного присутствия никогда не было. И чем сильнее мы будем, тем легче и успешнее мы будем пробивать тот самый "стеклянный потолок".