"Умение оставаться самим собой часто кажется неуместным"
- Хороша собой да еще и умна - это, согласитесь, "неформат". На телевидении должно быть либо-либо. Знаете, как у Иртеньева: "В здоровом теле - здоровый дух. На самом деле - одно из двух". Мне кажется, любому из главных федеральных каналов с их огромной и пестрой аудиторией вы такая, какая вы есть в "Белой студии", противопоказаны - рейтинга не дадите. Ну, для канала "Культура" еще куда ни шло.
- Огромное спасибо. Я так понимаю, это комплимент.
- Это не комплимент, это медицинский факт.
- Я очень признательна руководителям канала "Культура", которые все-таки нашли для меня место. Но если не кокетничать, а говорить серьезно, то я с вами согласна. Как ни странно, когда ты обладаешь не одним ярко выраженным качеством - я сейчас не про себя говорю, а в принципе, - ты сбиваешь с толку телезрителей. Они считывают только то, что ты, например, "забавный парень". Или только то, что у тебя "грустные глаза". Как в комедии масок.
- То есть считывают что-то одно?
- Да. У нас на эту тему был интересный разговор в "Белой студии" с философом Дипаком Чопрой. Мы говорили о том, что в своем восприятии того или иного человека люди оперируют устойчивыми образами. Это как в греческой мифологии. Афродита - красавица. Афина - воительница. Деметра - мать. Едва взглянув на экран, зритель тотчас готов отнести тебя к какому-то типажу, так ему проще. А вот если ты его озадачиваешь своим внешним и внутренним обликом, заставляешь гадать, кто ты есть на самом деле, он может не признать ни одного из твоих достоинств. Поэтому все знаковые люди на телевидении и в массовых видах искусства, как правило, имеют достаточно четкий типаж.
- Я не шучу, это действительно проблема. Мне Юрий Стоянов рассказал свою историю. Он много лет проработал в БДТ, но не сыграл в спектаклях Товстоногова ни одной значительной роли. А все потому, что у него было очевидное несоответствие внешних и внутренних данных. Ему в ГИТИСе говорил его педагог: "Юра, тебе будет очень непросто. Надо слишком хорошо тебя знать, чтобы понять, что на самом деле ты острохарактерный артист. Но пока ты сам не научишься выявлять в себе смешное, ты ничего не сыграешь, будешь просто красивеньким. Или уж наберись терпения - годам к тридцати все в тебе гармонизируется". Ну вот, как видите, с годами Стоянов свои внешние данные привел в соответствие с внутренними и стал замечательным артистом.
- Мне кажется, дело не в том, что, как в случае со Стояновым, актер комического дарования имеет внешность героя-любовника. Человек становится интересен любой аудитории, когда он находит себя. Уже в детстве начинается этот процесс. Допустим, растет некрасивая девочка, и в какой-то момент она говорит себе: мне явно не быть актрисой, я буду брать умом. Или наоборот: девочка видит, что она красавица, и старается развивать в себе это. Но тому, кто обладает разными ярко выраженными качествами, вероятно, непросто разобраться с собой. Мне это удалось совсем недавно - наверное, с рождением ребенка. Я сейчас на экране в гораздо большей степени соответствую себе настоящей. В этом смысле для меня показателен новый сезон "Танцев со звездами". Я веду этот конкурс вместе с Максимом Галкиным. И многие его участники мне говорят: ты стала совсем другая. На самом же деле я не другая. Просто смогла в этой программе, где вроде бы не надо "умничать", быть такой, какая я есть. Надо делать то, что для тебя органично, и ничего не изображать из себя. Одри Хепберн говорила: "Мне не нужно раздеваться для того, чтобы продемонстрировать свою женственность и чувственность". Если бы Одри Хепберн стала вести себя как Мэрилин Монро, это бы выглядело нелепо. У нас в "Белой студии" был Валерий Тодоровский, который рассказывал, как это невыносимо трудно - найти себя и не изменять свой природе. Другой наш гость, Денис Мацуев, говорил: очень трудно играть на конкурсе так, как ты хочешь. Потому что все время держишь в уме, чего от тебя ждут жюри, публика. Стараешься угодить и тем, и этим, в результате получается нечто усредненное, и ты теряешь свою индивидуальность. Это, впрочем, не значит, что демонстрируя индивидуальность, ты обязательно победишь. Как раз умение оставаться самим собой, не подстраиваясь под чьи-то вкусы, часто кажется неуместным. Но надо держаться. Один раз неуместно, другой раз, а потом это становится новым словом в какой-то сфере. Я читала воспоминания Чаплина. Он прошел через жуткий провал в начале своей карьеры. До его появления на экране успехом у публики пользовались стендап-комики. А он добавил в искусство смешить путем раздачи оплеух или кидания тортом в лицо элементы какой-то трогательности, трагизма. Сначала его освистали, ну а потом... потом он стал Чаплиным.
"Атмосфера разговора здесь скорее салонная, чем студийная"
- Оформление студии, давшее название программе, - оно кем было придумано?
- Его придумал Сергей Леонидович Шумаков, главный редактор канала "Культура". Это такой стеклянный белый холл и белые стены, как простыни. Очень точно, по-актерски "Белую студию" почувствовал Сергей Маковецкий. Войдя в это беспощадно голое пространство, он сказал: "Негде спрятаться". Актеру важно за что-то зацепиться, а когда ты оказываешься абсолютно открытым, незащищенным...
- Это нарочно так было сделано?
- Нет. Сергей Леонидович Шумаков очень тонко чувствует визуальную составляющую программы. Если вы обратили внимание, я там одета в черное или темно-синее. Чтобы возникала такая черно-белая картинка. Опять же, это не что-то надуманное, просто одно вытекало из другого.
- А некая салонность атмосферы, в которой протекают ваши беседы, - она изначально программировалась?
- Опять же нет. Она возникла сама собой. Потому что на экране не стандартное интервью типа "вопрос-ответ", а обстоятельная беседа, в которой гость и ведущая обмениваются суждениями о важных для них вещах и в результате у обоих вырабатывается какое-то новое знание. Поскольку ведущий здесь не обычный интервьюер, а в общем-то равноправный собеседник, то и атмосфера разговора - она скорее салонная, чем студийная.
- Ощущение салонности возникает еще и от вашего костюма. Вы одеты нарядно и как-то, я бы сказал, нездешне. Эти длинные платья с вырезом на спине, эти дорогие украшения...
- "Белая студия" очень минималистична. Здесь надо выглядеть как на концерте в Большом зале консерватории, где классическая певица всегда выходит на сцену в длинном платье. Хотя мой студийный гардероб возник случайно. Когда записывалась первая беседа, я ждала ребенка. Увидев, как выглядит на фоне "Белой студии" длинное платье, мы поняли, что попали в точку. Именно так раньше ходили на концерт, в оперу... Сейчас, к сожалению, люди одеваются в театр как придется.
- А ваши герои приходят в "Белую студию" в чем хотят? Или вы им рекомендуете надеть что-нибудь черное?
- Они могут хоть в зеленом прийти. Но те, кто видел передачу, понимают, как надо одеться для "Белой студии", чтобы выглядеть в ней наилучшим образом. Например, классические музыканты никогда не приходят к нам в джинсах. Они соблюдают определенный дресс-код. И, кстати, не только у нас на программе. Валерий Гергиев - это всегда костюм, галстук или бабочка. Классическому музыканту без этого никак.
"Героем нашей программы может стать только сформировавшийся художник"
- Большинство героев вашей программы - люди, скажем так, не первой молодости, и почти все они представители советской культурной традиции. Это ваш собственный выбор или такова политика канала?
- Дело тут абсолютно не в возрасте и не в какой-то культурной традиции. Например, гостем "Белой студии" был режиссер Андрей Звягинцев. Его не назовешь молодым кинематографистом, но он и не относится к поколению советских деятелей культуры. При этом он сформировавшийся художник.
- Это и есть главный принцип отбора: героем программы может стать только сформировавшийся художник?
- Да, мы приглашаем в студию людей, уже ярко себя проявивших, получивших общественное признание. А также тех, кто в своем виде искусства совершил какое-нибудь открытие. Взять того же Дениса Мацуева. Он привнес в пианизм энергию легкости. Да, примерно с такой же легкостью, радостностью играл Горовиц, но у Дениса это выражено, мне кажется, в большей степени. Он как будто берет человека за руку и говорит: послушай! Или: гляди, какой аккорд получился!
- И все-таки насколько вы свободны в выборе героев?
- Практически полностью. Хотя есть кандидатуры, которые мы предварительно обсуждаем. Например, я предложила пригласить Джона Лассетера. Это американский режиссер-аниматор, один из основателей студии Pixar, гениальный человек, придумавший компьютерную анимацию. И вот насчет него Сергей Леонидович Шумаков засомневался. Во-первых, Лассетера не знают в России. Во-вторых, зрителю сложно воспринимать разговор на иностранном языке. Тем не менее главный редактор пошел мне навстречу, и Джон Лассетер стал гостем "Белой студии".
- Может ли вашим собеседником выступить представитель авангарда, ну, скажем, Дмитрий Черняков?
- Безусловно. И не просто может - я мечтаю об этой встрече, жду ее! Мне было бы очень интересно поговорить с Черняковым. Я считаю его выдающимся оперным режиссером. Это потрясающе - как он поставил "Евгения Онегина".
- Как Галина Вишневская отозвалась об этой постановке, вы, наверное, тоже знаете?
- Конечно. Но это вполне естественно: если человек делает что-то новое, необычное, это всегда поначалу вызывает неприятие. У художников ведь нет такой олимпиады, где, пробежав стометровку за столько-то секунд или одолев планку на определенной высоте, ты мог бы доказать, что все-таки был прав. Поэтому единственное, что остается, это стоять на своем, держаться того, во что веришь. Я знаю, как Чернякову трудно, я вижу, как его сбивают с избранного им пути. Но, я надеюсь, он выдержит. Еще один человек, которого я хотела бы видеть в нашей студии, - художественный руководитель Маяковки Миндаугас Карбаускис. С удовольствием побеседовала бы и с Алексеем Попогребским.
- Возможно, я не очень внимательно слежу за вашей программой, но мне показалось, что в ней ни разу не было женщин.
- Точно, не было.
- Они боятся к вам идти?
- Ну нет, это вряд ли.
- Тогда почему?
- Потому что никого из них пока не приглашали. Хотя в российской культуре немало женщин, побеседовать с которыми я сочла бы за честь. Мне хотелось бы поговорить с Майей Михайловной Плисецкой, Галиной Павловной Вишневской, Мариной Мстиславовной Нееловой, Галиной Борисовной Волчек... Другое дело, что "Белая студия" постепенно сложилась в программу, где женщина ведет диалог с мужчиной. Многие из моих гостей говорили мне: "Ой, ну у вас типично женский взгляд!" То есть этот спонтанно возникший формат - женщина беседует с мужчиной - действительно существует. И поскольку он дает программе некое дополнительное измерение, мы его придерживаемся. Но я абсолютно не исключаю, что в какой-то момент в качестве гостя у нас появится женщина.
"Иногда в разговоре возникают моменты, к которым невозможно заранее подготовиться"
- Знаете, что меня впечатляет, когда я смотрю "Белую студию"? То, как вы умеете "добавить свои пять копеек" к тому, что сказал ваш герой, о чем бы он ни говорил. Ну, допустим, герой говорит, что на него мощное воздействие когда-то оказал "Кандид" Вольтера или, скажем, произвела неизгладимое впечатление Пятая симфония Малера. Он начинает рассуждать об этом, и вы тотчас обнаруживаете готовность подхватить разговор, и главное, вам всякий раз есть что сказать. Признайтесь, это искусная имитация эрудиции? Ну невозможно же знать все и обо всем.
- В самом деле, немыслимо прочитать, просмотреть и прослушать столько всего, чтобы на равных общаться с каждым гостем. Но мне совсем несложно посмотреть все фильмы, скажем, Андрея Звягинцева. Тем более что я их посмотрела бы и так. Все, о чем я говорю в "Белой студии", - отражение того, что я читаю, смотрю, слушаю и обсуждаю в повседневной реальности. Но вы верно заметили: иногда в разговоре возникают моменты, к которым невозможно заранее подготовиться.
- И как вы выходите из положения?
- Очень просто. Если мой собеседник ссылается на книгу, которую я не читала, или упоминает фильм, который я не видела, я могу его попросить рассказать, о чем это. Но по большому счету, если только человек не интересничает, все разговоры вращаются вокруг общеизвестных произведений искусства. Например, на удивление часто упоминается "Мартин Иден" Джека Лондона. Нередко - "Зеркало" Тарковского. Вообще Тарковский, Бергман, Феллини постоянно на языке у моих собеседников. Каждый второй режиссер называет этих мастеров своими учителями в искусстве.
"Культура - это не про книги, кино или музыку, а про то, как человеку быть счастливым"
- Трудный собеседник - это кто для вас?
- Это человек, который в своей жизни высказал так много глубоких мыслей, что из них уже создался банк, и к этому банку он обращается. Таким вот собеседником для меня оказался Андрей Сергеевич Кончаловский. Он невероятно интересный человек, и мне очень хотелось с ним пообщаться. Он из тех, кто даже на вопрос "который час?" может ответить блистательным афоризмом. Но мне хотелось увлечь его каким-то новым для него поворотом, увидеть, как рождаются его интересные мысли. В первую нашу встречу мне это удалось не вполне. Именно поэтому я надеюсь еще раз встретиться с Андреем Сергеевичем, и у нас был уже об этом разговор.
- А что такое для вас удачная беседа?
- Это такая беседа, в ходе которой родились новые мысли или когда твой герой сказал что-то неожиданное для себя самого.
- Кто ваш зритель?
- Все, кому интересно, что происходит в пространстве культуры.
- И много таких, на ваш взгляд?
- Больше, чем нам кажется. Иосиф Бродский говорил, что проблема России в том, что культура у нас - дело узкого круга людей. Но культура - это на самом деле не про книги, не про фильмы, не про музыку, не про героев тех или иных произведений, а про то, как человеку быть счастливым, про то, как можно страдать и любить, про то, ради чего стоит жить. Надо лишь чуть-чуть напрячься, чтобы начать понимать язык Толстого или Феллини. И как только ты станешь его понимать, перед тобой откроется огромное поле ответов на твои вопросы, а не малюсенький пятачок каких-то бессмысленных знаний, которыми можно похвастаться в обществе и которые называются эрудицией. Я вообще не такой уж большой поклонник эрудиции. Я и себя не считаю эрудитом. Не могу сказать, что мне известны названия всех на свете книжек. Но мне интересно, зачем мы живем, мне важно знать, как быть счастливым. Поэтому произведения, в которых писатель ищет ответы на эти вопросы, неизменно входят в круг моего чтения.
- У "Белой студии" хороший рейтинг?
- Да, он даже очень высокий для программ этого жанра. Более того, исследования показывают, что зрители специально часто приходят на "Белую студию". Но вообще я хочу, чтобы "Белая студия" была программой для всех и каждого. Задача ведь не в том, чтобы сделать интеллектуальное шоу для зрителей канала "Культура", а в том, чтобы вместе с ними искать ответы на важные вопросы жизни. Важные для каждого человека.