Новости

01.02.2013 00:36
Рубрика: Власть

В Европе оркестр, а не солисты

Послы Германии и Франции Ульрих Бранденбург и Жан де Глиниасти заглянули в будущее Европы, которое немыслимо без России
В логике и построении Евросоюза существует дух положительной конкуренции. Верно, что Германия успела оздоровить свою экономику раньше нас. Но, к примеру, 20 лет тому назад, ситуация в Германии в экономическом плане была не такой здоровой, как во Франции. По мнению посла Франции в России Жана де Глиниасти, в Евросоюзе экономическая ситуация должна выравниваться, становиться более однородной.

 

Но со стороны видится, что сейчас Германия опережает Францию в экономическом развитии. Нет ли опасения, что в этом европейском дуэте появится солист, который может внести определенный дисбаланс в установившиеся отношения?

Жан де Глиниасти: Есть, конечно, периоды, когда одни или другие страны вырываются вперед. Вопреки тому, что представляется многим, даже самим французам, процесс глобализации сказался положительно на Франции, может быть, даже больше, чем на других странах. Несколько десятилетий назад в первой сотне крупных транснациональных компаний были всего одна или две французских. Теперь их уже свыше 20. Это стало возможным благодаря участию Франции в процессе создания Евросоюза и благодаря соглашению с Германией, основанному на Елисейском договоре 1963 года.

Ульрих Бранденбург: Хотел бы добавить, что каждая страна имеет свою собственную динамику в области экономики. Я хорошо помню, как шесть или семь лет тому назад европейские газеты писали о Германии, как о больном "мужчине" Европы. Сегодня это уже не так. Что касается Германии и Франции, то обе стороны пытаются внести свой вклад в преодоление долгового кризиса Европейского союза и еврозоны. Германия также получает прибыль от глобализации, как и Франция. Мы - страна, которая в большой степени зависит от экспорта. Поэтому должны использовать все возможности экспорта, нам нельзя закрываться, нельзя останавливать процесс глобализации.

Вы наверняка согласитесь, что налоговое законодательство в России, сегодня более привлекательное для богатых людей, чем в странах еврозоны. Может ли количество граждан Франции и Германии, желающих стать россиянами, увеличиться?

Жан де Глиниасти: Мы живем в глобализованном мире. И если взять историческую перспективу, ясно, что во все времена люди перемещались, меняли по целому ряду причин место жительства. В том числе и из-за налогообложения. Но на эти перемещения также влияют другие факторы: наличие рынка, культуры поведения в стране, правоустройство, приятная обстановка для жизни, наличие соответствующей инфраструктуры, возможность получения качественного лечения в случае болезни. Это лишь некоторые критерии, которые влияют на решение о перемене места жительства. До сих пор нет особых причин, почему это должно было измениться. Франция считается одной из стран наиболее привлекательных для промышленных инвестиций в Европе. Вопрос о налогообложении сегодня приобрел несколько символический, громкий, резонансный характер. Дискуссия ведется не только в европейских странах, но это все же лишь один элемент, который играет роль в принятии решений. В том, что касается России, нет каких-либо причин, которые мешали бы ей привлекать желающих переехать сюда жить европейцев. Однако полагаю, что налогообложение является только маленьким элементом.

Ульрих Бранденбург: За последние 25 лет мы в Германии наблюдали огромный поток мигрантов, которые приезжали к нам из стран бывшего Советского Союза, особенно из России. Их сегодня около 2,5 миллиона человек. Почему бы люди также не могли мигрировать в другом направлении? Что касается привлекательности налоговой системы, то подоходный налог, конечно же, ниже в Российской Федерации, чем в других странах. Так что ваша налоговая система выглядит привлекательной для богатых и супербогатых. Но их в Германии не так много, как в других странах.

Если обратиться к данным социологических опросов, то видно, что отношения французов к немцам, а немцев, естественно, к французам, на бытовом уровне не всегда благожелательны. Есть определенные обострения и определенная нелюбовь. Как бы вы это прокомментировали?

Ульрих Бранденбург: Об этом не слышал. С опросами так всегда: их результат зависит от того, как задаются вопросы. Знаю только, что население наших стран точно осознает: мы друг для друга - хорошие партнеры. Если спросить, кто является самым важным партнером внутри Европейского союза или в Европе, то ответ всегда однозначен: либо Франция, либо Германия - в зависимости от страны. Тот же ответ будет, если спросим, с кем мы должны согласовывать нашу политику и наши дальнейшие шаги. Такие опросы проводились в Германии. Понимаю, вы спрашиваете о нынешнем состоянии германо-французских взаимоотношений не на уровне организаций, институтов, а на уровне чуть ниже. Могу только сказать, что сейчас вот уже несколько поколений французов и немцев вместе живут в мире, посещают друг друга. Более восьми миллионов молодых людей уже побывали в гостях благодаря молодежной службе. Это очень крепкая база для хорошей совместной жизни. Мы тесно сотрудничаем в экономике, в культуре. Я хотел бы назвать еще одну цифру. Между нашими городами и муниципалитетами существует более 2200 партнерств. Нет ни одного большого муниципалитета во Франции или в Германии, который не имел бы города-побратима в другой стране.

Жан де Глиниасти: Мы заказали опрос населения накануне 50-летия подписания Елисейского договора. И отношение к нему - 90 процентов немецкого населения и 87 процентов французского - положительное. С другой стороны, общая удовлетворенность взаимоотношениями между Францией и Германией находится на уровне 93 процентов в Германии и 90 процентов во Франции. Считают, что эти отношения являются необходимостью, и в той и в другой стране. Несколько более низкий показатель во Франции я объясняю тем, что сейчас мы испытываем кризис. Но общая картина чрезвычайно положительна.

Маленький уточняющий вопрос. Вы, господа послы, часто встречаетесь на различного рода приемах. На каком языке общаетесь между собой? Вы говорите по- русски, вы знаете языки своих народов? Или вы используете английский?

Жан де Глиниасти: Я стараюсь говорить по-французски. Но это зависит от среды. Если вокруг другие коллеги, то часто по-английски.

Оба посла: Иногда по-английски, бывает по-французски. Иногда по-русски, как сейчас.

Господин Бранденбург учился в Сорбонне, что дало хорошее знание языка.

Жан де Глиниасти: К сожалению, я не говорю по-немецки, но жена немножко говорит. И сын его учит.

В январе открылся Немецкий Визовый центр. Французский Визовый центр уже существует. С одной стороны, получить визу станет легче. Но, с другой стороны, в этом есть некий настораживающий аспект, потому что создается впечатление, что никто не планирует скорой отмены виз. Наоборот, создается инфраструктура под их дальнейшее существование. Хотелось бы расширить этот вопрос не только в контексте виз. Каким может быть место России в объединенной Европе?

Жан де Глиниасти: Как вы знаете, все страны Евросоюза, в том числе Франция и Германия, в общем согласны создать общее пространство - экономическое, безопасное и пространство человеческого общения, включающее Европу в целом, включающее Россию. В связи с этим есть и вопрос виз. Сейчас ведутся переговоры между странами Шенгенского договора и Россией о переходе к безвизовой системе, к безвизовому пространству. Понятно, хотелось бы, чтобы это делалось очень быстро. Но переговоры, которые носят технический характер, может быть, занимают больше времени, чем предполагали вначале. Эти переговоры ведутся сегодня на техническом уровне и продвигаются удовлетворительно с учетом того, что в них участвует 27 стран Евросоюза и Россия. У каждой есть свой ритм. Несколько парадоксально, что вы упрекаете нас в том, что мы пытаемся максимально упростить визовые формальности, в тот момент, когда мы пытаемся ускорить выдачу виз. Вы знаете французскую систему, у нас три этапа. Первый - это трехмесячная виза, затем годовая. И третий этап - многократная виза на весь оставшийся срок годности паспорта заявителя. Причем вы можете обратиться в Визовый центр без предварительной записи, и в среднем через три дня вы получаете свою визу.

Ульрих Бранденбург: Германская сторона в январе открыла центр приема заявлений на выдачу виз, которыми занимается частная фирма - та же, с которой сотрудничают и французские коллеги. Тем не менее по-прежнему существует и работает визовый отдел в нашем посольстве. Там 18 окошек, которые принимают заявления о выдаче виз. А в центре приема заявлений - 81 окошко с соответствующим количеством персонала, что увеличивает мощность и работоспособность нашего Визового центра. Центр работает недавно, мы еще на начальной стадии. Делаем все возможное, чтобы люди могли приходить на собеседование без ожидания, без записи, чтобы всё действовало как можно быстрее. Стремимся, чтобы движение людей и в сторону России, и в сторону шенгенского пространства стало как можно проще, делаем всё возможное для этого. Хотим, чтобы в один прекрасный день люди смогли путешествовать от Атлантического океана до Тихого без виз. Я с нетерпением жду этого дня и буду очень рад, когда он настанет. Однако процесс ведения переговоров шенгенских государств и РФ длительный. Россия извне иногда кажется страной закрытой, потому что очень сложно получать визу, сложно получать регистрацию, и все эти бюрократические шаги очень сложны. Я с нетерпением жду дня, когда туристы со своими палатками, рюкзаками смогут без визы, просто так приезжать на Алтай, на Урал, чтобы кататься на лыжах или просто совершать пешие прогулки.

Давайте попробуем завершить нашу беседу торговыми отношениями, экономикой. На ваш взгляд, повышается ли значение России в экономическом плане для Германии и Франции из-за кризиса в Еврозоне, а также в свете поворота России в сторону Азии?

Ульрих Бранденбург: Статистические показатели за прошлый год еще отсутствуют. Но знаю точно, что для Германии Россия имеет огромное значение, как торговый партнер. И в области торгового оборота мы с каждым годом наблюдаем новые рекорды. Конечно же, бывали трудные времена. Во время кризиса в 2008-2009 годов показатели сокращались. Но в 2011-м мы опять наблюдали рекорд в области товарооборота. У нас он был в районе 75 миллиардов евро. И мы ожидаем, что в 2012 году будет новый рекорд с плюсом в районе 10-15 процентов. Я повторюсь: Россия является важнейшим партнером в области торговли и экономики. Тысячи немецких фирм уже сегодня представлены на территории России. Немецкие капиталовложения существуют, делаются прямые инвестиции, и их объем растет.

Жан де Глиниасти: Россия становится более важной для экономики Евросоюза, в том числе и Германии, как сказал об этом Ульрих. Это очень хорошо, и тем более важно, ибо в настоящее время Евросоюз претерпевает кризисное положение. Есть даже экономисты, которые считают, что одним из условий выхода из кризиса для Евросоюза является успешное взаимодействие с Россией. И для Франции это, несомненно, верно. Мы в этом отношении отстаем от Германии, но все равно Франция является третьим инвестором в России. Это также ощутимо сказывается на торговле. В 2011 году, правда, наш товарообмен существенно не вырос, в связи с некоторым сокращением импорта газа из России во Францию. Но экспорт Франции в Россию в технологических областях сильно возрос, и это нас радует. Считаю важным упомянуть, что французское правительство всячески стремится привлекать российские инвестиции во Францию. Можно привести пример "УралВагонЗавода", который приобрел известную фирму Sambre et Meuse (производитель литых деталей для вагонов и локомотивов. - Авт.). Кризис является замечательным случаем для усиления экономической интеграции России и Евросоюза в целом, в том числе с Францией. Могу назвать и то, что Российские железные дороги приобрели фирму Gefco (логистический оператор автоконцерна PSA Пежо Ситроен. - Авт.), она, может быть, не первая, но в первой тройке мировых организаций по логистике. Так что кризис является, несомненно, одним из факторов дальнейшей интеграции европейского континента.

Фоторепортаж
 
 
 
 
 
 
 
 
 

В Берлине трудно быть русским

Текст: Анна Розэ
30 января 2013 года. Берлин. День памяти 80 лет спустя после прихода Гитлера к власти. Я еду в почти пустом вагоне городской электрички. Звонок из редакции. Разговариваю, конечно, по-русски. Сидящая напротив женщина лет шестидесяти вдруг встает с гримасой неприятия на лице. Я не обращаю внимания, говорю дальше. Не так уж громко и не так уж часто произношу фразы на русском.

Остановка. Женщина не выходит. Она просто пересела подальше - так, чтобы не слышать русской речи.

Боль, печаль, непонимание. Вспоминаю, как моя ныне покойная свекровь все разговоры о Гитлере сводила к страшным рассказам о том, как русские солдаты напугали ее, маленькую, открыв крышку погреба, где ее спрятал отец при взятии Берлина. Среди пожилых берлинцев, в основном, курсируют разговоры о насилии бойцов Красной армии. Каждый год в День Победы именно это становится самой обсуждаемой темой газетных публикаций. Как оказалось, позорный для немцев день 30 января - не исключение.

Конечно, с утра по всем каналам радио и телевидения только и говорится о том, что вина за приход Гитлера к власти должна восприниматься всем немецким народом. Комментарий на первом канале публично-правового телевидения: не параноидный правитель стал рейхсканцлером, а вся страна в то время поддержала его в едином порыве. Вся страна, все нынешние немцы должны вроде как по команде понять это. Однако ощущение такое, что большинство пожилого населения говорить о вине не хочет. Трудно и неприятно это.

Приход Гитлера к власти связывается в Германии, скорее, с коллективной виной перед еврейским народом. В 12 часов дня в бундестаге устраивается "час поминовения". Основную речь произносит перед немецкими депутатами пережившая Холокост еврейско-немецкая писательница Инге Дойчкрон.

Рядом с рейхстагом, сквозь Бранденбургские ворота, там, где 80 лет назад с факелами проходили приверженцы национал-социалистов, выстроились афишные тумбы с портретами людей, которые пострадали во время правления нацистской диктатуры. Умные благородные лица на фотографиях, биографии, газетные материалы. Альберт Эйнштейн, Курт Вайль, Марлен Дитрих, Бертольт Брехт.

"Погубленное разнообразие" называется выставка. С этим связывают интеллектуалы Германии приход Гитлера к власти. В разговорах с образованными людьми не уловить и тени сомнения в коллективной вине немецкого народа.

И как везде бывает - сам народ с трудом прорывается к осознанию своей вины. Как та женщина в электричке. Мои ровесники и немцы более старшего возраста связывают приход Гитлера к власти, например, с "аннексией ГДР" в послевоенные годы. Вина автоматически ложится и на Советский Союз.

Трудно быть русским в Берлине. Особенно в этот день.

То, что страшный диктатор был параноиком и в Германии не воспринимается как серьезная политическая фигура - говорить об этом с русскими так же бесполезно, как с немцами о страданиях советского народа. Одни связывают войну только с Гитлером. Другие тут же вспоминают, сколько изнасилований было в Берлине после "вторжения" - именно так! - советских войск.

Разговариваю с американским коллегой после памятной речи канцлера Ангелы Меркель в фонде "Топография террора" в этот день, 30 января. Немцы до сих пор не признали, что русские победили, замечает, увы. В Германии существует консенсус насчет того, что весь народ должен нести на своих плечах ответственность за национал-социализм. Но мало кто согласится с тем, что надо быть благодарными именно русским за изгнание фашизма с лица земли.

Да и о несчастье, которое принесли немцы в другие страны, мало слышно в этот день.

Вспоминаю факты немецкого историка из фонда при министерстве обороны: до сих пор советским пленникам фашистских концлагерей не выплачены компенсации...

- Это позор для немцев, что мы в этот день не вспоминаем о миллионах замученных в концлагерях советских гражданах. Ведь почти три миллиона были в немецком плену. И памятников им нет, и мало кто упоминает их, - говорит ученый.

30 января прямо в воздухе висит вопрос: почему ни слова не говорится о тех, кто прогнал коричневую чуму из Европы?

Тем не менее среди коллег-журналистов царит молчаливое признание того, что в обществе ощущается страшный перекос вины немцев только на Холокост.

- Это стыд и позор, что мы избегаем разговоров о других группах населения, о других странах, - считает мой приятель, 35-летний преподаватель университета. - Это трусость и своего рода скрытое стремление отгородиться от ответственности.

Женщина в электричке - не случайное явление. Как бы в этот день ни шли со всех каналов призывы "начинать с себя", они с трудом доходят до большинства немцев.

Ощущение странного несовпадения желаемого и действительного не покидает меня. Журналисты, политики, интеллектуалы держат речи, пишут статьи, обращаются к населению. Педагоги в школах часами пережевывают тему концлагерей.

Немцы младше 25 лет, однако, совсем не ассоциируют себя с теми людьми 80 лет назад, которые допустили Гитлера к власти. Нынешняя немецкая молодежь так далека от 1933 года! Для них это было давно. Казалось бы, новое поколение больше не хочет брать ответственность за Гитлера на себя. Жизнь идет, и грехи предков - это их грехи. Однако чем объяснить, что на торжественной речи президента ФРГ Йоахима Гаука в память группы сопротивления "Белая роза" самая большая аудитория мюнхенского университета буквально трещала по швам? "Журналистов больше не аккредитуем, места нет", - сказал мне спикер президента.

Странно, рядом со мной в электричке сидела молодая девушка. Лет двадцати. Она с сочувствием посмотрела на меня и с осуждением - на презрительно пересевшую немку...

Может быть, дни скорби и поминовения, интенсивный анализ прошлого в школах, университетах, СМИ, многолетние усилия политиков, педагогов и журналистов все-таки достигли своей цели? Выросло новое, уверенное в себе поколение, которое живет смело, не шарахается от русских в электричках...

Власть Работа власти Внешняя политика В мире Европа Германия В мире Европа Франция Лучшие интервью