Михаил Пиотровский: Музеи оказываются на передовой борьбы за культуру
У всех свежи в памяти страсти вокруг эффективности вузов, потом и пяти научно-исследовательских институтов, относящихся к министерству культуры. Сейчас директора музеев России живут в ожидании, что им объявят критерии эффективности, как объявляют приговор. И "неэффективные" будут закрыты. Знаете ли вы об этих слухах как председатель Совета музеев России?
Михаил Пиотровский: Хороший сценарий - если мы будем соработчиками этих критериев. Два года назад в Союзе музеев России мы поставили себе задачу выработки таких критериев. Мы не выработаем, выработают другие.
Есть две принципиальные вещи, которые должны быть учтены при создании таких критериев, - коллекции и репутация. Если говорить о коллекции, то это ее богатство, состояние, хранение, учет, реставрация, изучение. С репутацией сложнее. Количество упоминаний в СМИ не все решает. Скорее, решающей должна быть экспертная оценка. Есть премии, есть музейные конкурсы, "Интермузей"... Свое сообщество всегда самое ревнивое. И я бы предпочел говорить об "успешности", а не "эффективности". Эффективность - чисто экономическое понятие.
Какие могут быть критерии эффективности деятельности музеев?
Михаил Пиотровский: Это задача из того же ряда, что определение эффективности науки. Эйнштейн был эффективным? Написал чуть ли не три статьи за жизнь. Цифры не все решают.
Американцы этим очень много занимались. Проводились интересные исследования. Насколько они оказались результативными, другой вопрос. Наиболее легкий способ "измерения" - судить по посещаемости. Но ее цифры можно накручивать разными способами. Например, продавать билеты не в музей, а на каждую выставку в нем - отдельно. Или - в каждое отдельное здание, которое находится в охранной музейной зоне.
Вопрос в том, какие цифры посещаемости конкретному музею нужны и кто именно нужен. Шесть миллионов, которые через Лувр проходят, не всякому музею нужны.
Если оценивать музей как место, через которое прокачивают туристический поток, то чем он отличается от Диснейленда или аэропорта?
Михаил Пиотровский: Мы упираемся в вопрос, для чего существуют музеи. Если брать шире, в цели государственной политики в отношении культуры.
Должны быть две вещи. Государству, чтобы быть конкурентоспособным, нужна очень хорошая культура. На нее надо тратить деньги, чтобы весь мир видел, какая у тебя потрясающая культура, и сами люди, живущие в стране, это ощущали. За это культура должна решать некие задачи государства. Они могут быть, как нам хорошо известно, разные. Идеологические, например. Или образовательные, допустим. У нас пока культуру рассматривают как сферу услуг. Отсюда - и критерии соответствующие.
Вторая важнейшая вещь - влияние музея вне стен музея. Годовой отчет Британского музея и строится так: музей в Лондоне, музей в Великобритании, музей в мире. То есть речь о влиянии в городе, стране, мире. Какими критериями его мерить? Надо думать вместе. Скоро начнем, будем обсуждать с министерством "дорожную карту".
Могут ли быть общие критерии для музеев Лувра, Эрмитажа и Гороховца, допустим?
Михаил Пиотровский: Могут. Скажем, соотношение количества посетителей к количеству жителей города. Или процент людей, второй или третий раз приходящих в музей. Это очень важно. Процент детей, второй и третий раз приходящих в музей. Детей, приходящих с родителями. Это навскидку.
Говорят, что во Франции пять президентов, кроме Николя Саркози, оставляли после себя память, создавая музеи. Может ли оказаться этот пример вдохновляющим для России? Или ситуация такая, что лучше бы поддерживали существующие музеи?
Михаил Пиотровский: Да, создать филиал Лувра в Абу-Даби - это была идея французского правительства. По воле Миттерана возник "Большой Лувр". Французы видят в музейной культуре мощное орудие имперской политики. Так же они работают с французским языком.
Конечно, существующие музеи очень нуждаются в поддержке. К слову, Союз музеев России вместе с Союзом театральных деятелей подготовили письмо о так называемых внебюджетных средствах.
Снова о деньгах?
Михаил Пиотровский: Не совсем о деньгах. Скорее о свободе. Два слова о предыстории. В последние советские годы, когда возникали идеи реформ, было принято решение, что учреждения культуры и научные учреждения все заработанные ими средства оставляют себе и сами решают, как их тратить. Это было потрясающее решение, благодаря которому музеи выжили. Эти внебюджетные деньги можно тратить на зарплаты, по ним легче принимать решения. Они дают свободу решения. Кстати, свобода решения, сколько и на чем зарабатывать, не менее важный фактор.
И каждый год - а я уж 20 лет директор - мы все время бьемся за то, чтобы это сохранить. Финансовые органы считают, что так неправильно - надо отдать все государству, а потом государство будет делить. Сейчас в проект Гражданского кодекса должно войти положение, что распоряжаться этими деньгами будет учредитель. Захочет учредитель - даст нам распоряжаться заработанными средствами, а захочет - не даст. Самая страшная вещь - когда небольшой чиновник руководит большим учреждением.
Доля внебюджетных доходов Эрмитажа - не тайна?
Михаил Пиотровский: В разные года - цифры разные. Сейчас примерно 20 проц., но у нас увеличилось государственное финансирование в связи со строительством.
Не скажу ничего нового: деньги идут к деньгам. Когда ты зарабатываешь, тебе дают деньги, будь то спонсор или государство. Говорят: дадим им, они умеют зарабатывать. Люди понимают, что их деньги не профукают.
Закон о государственно-частном партнерстве не дает разве свободу?
Михаил Пиотровский: Посмотрим. Я не очень хорошо понимаю, как это будет работать. Там есть какие-то подводные камни. Надо посмотреть, как это работает.
Люди, если дают деньги, могут захотеть диктовать свои условия. Когда я стал директором, приехал в Британский музей, посидел на заседании попечителей и решил: здорово, пусть будут у Эрмитажа тоже попечители. А потом поехал в Нью-Йорк, посидел на заседании попечителей Музея современного искусства и подумал: нет, не хочу так! У музеев в России, в Европе опора - государство.
Почему все-таки не принимается закон о меценатстве?
Михаил Пиотровский: На самом деле нужны 2-3 пункта в Налоговый кодекс. И один такой пункт уже есть. Его надо максимально использовать. С 1 января довольно большое снижение налогооблагаемой базы для частных лиц, которые дают свои деньги музеям. Не корпораций, а частных лиц. Это хорошая вещь, которая вполне может работать. Только ее надо больше развивать.
Какого музея, на ваш взгляд, не хватает России?
Михаил Пиотровский: Конечно, нужен музей современного искусства. Это особый жанр музея. Очень обидно, что с ним что-то не получается. Тем более обидно, что первый музей современного искусства возник в свое время в России, в Москве. Я имею в виду Музей нового западного искусства.
За 250-летнюю историю Эрмитажа Вы который по счету директор?
Михаил Пиотровский: Четырнадцатый.
Как готовитесь встретить 250-летний юбилей Эрмитажа? Будете делать из этого национальное событие?
Михаил Пиотровский: Само собой. В начале года будет Олимпиада в Сочи, в конце - 250 лет Эрмитажу. Но мы постараемся делать из этого не суперпраздник, а завершить целый ряд проектов. Например, вторую очередь открытого фондохранилища. В хранилище переезжают вещи, которые при этом будут открыто выставляться. Мы завершим реконструкцию восточного крыла Главного штаба, где будет музей ХIХ-ХХI века. Там будет и Каспар Давид Фридрих, и Анри Матисс, и Илья Кабаков. Мы сделаем из Малого Эрмитажа внизу, где были конюшни и манеж, выставочный зал, в котором будет открыт проход на Дворцовую площадь. Мы спроектировали это с Рэмом Колхасом. Это своего рода кунстхалле внутри Эрмитажа. Нам это очень нужно, потому что мы в дворцовых залах все время делаем выставки, что не всегда хорошо для дворцовых залов.
Плюс сделаем серию больших выставок: "Археология в Эрмитаже", "Реставрация в Эрмитаже", "История музейного дизайна в Эрмитаже", "Приобретения Эрмитажа". Словом, история самого музея - как мы ее видим. Опыт и общение с аудиторией показывает, что люди слабо знают о том, что такое Эрмитаж.
А электронный каталог будет закончен?
Михаил Пиотровский: Мы создаем одновременно электронный каталог и параллельно цифровую библиотеку на сайте, где тоже будут представлены все вещи, хранящиеся в Эрмитаже. Может быть, с расширенными аннотациями, рассказами о них. Миллион карточек с изображениями есть. Работа движется. Но основная картотека все равно бумажная. Языки программирования будут меняться, а бумага - всегда бумага. "Аргумент им вынь да положь..."
Вы однажды упомянули, что музей - это место, где противоречия сглаживаются. Тем не менее сегодня музеи оказываются в центре общественных баталий все чаще. С чем это связано?
Михаил Пиотровский: Думаю, что люди стали понимать, что музеи - великая вещь. Ситуация с Кижами - прекрасный тому пример. Даже если человек один раз туда съездил, он почувствовал, что такое Кижи для людей, живущих там, для Карелии и России. Это очень важно.
Второе. Музеи оказываются на передовой линии борьбы за культуру. Как минимум - борьбы против ограниченного и примитивного взгляда на вещи. Кто мог представить, что музей Набокова окажется жертвой вандализма? Музей, созданный в доме на Морской, где он жил и где в советское время был Горлит (цензура). Восстановленный с использованием новейших технологий. Один из лучших образцов музейной работы. И он получил бутылку в окно с цитатой из Библии. С одной стороны, вандалы, для которых бутылка в окно - способ высказывания, с другой - культура веков, на которой выросли музеи.
Эрмитаж тоже столкнулся с агрессивным отношением, когда показывал выставку братьев Чепменов. С Вашей точки зрения, это только проблема вандализма?
Михаил Пиотровский: В случае с выставкой Чепменов мы на первый взгляд оказались в центре споров, что является кощунством, а что нет. Но проблема в том, что люди, претендующие на интеллектуальную позицию, не видят разницы между аргументом в диспуте и письмом в прокуратуру. Но если для человека это явления одного порядка, то о чем с ним дискутировать?
Может, понимают разницу, но хотят выбрать другое оружие в полемике?
Михаил Пиотровский: Они хотят научный спор решить в суде. Самое грустное при этом, что профанируется не только полемика, но и представления о гражданском обществе. Люди скачивают письмо в Интернете и пересылают его со своей подписью в прокуратуру. Прокуратура пошла реагировать. Простите, это не гражданское общество напоминает, а советские собрания, где бесконечно клеймили, осуждали, пригвождали к позорному столбу... И все - именем народа. Сейчас вроде бы все изменилось. Новая реальность, Интернет... А сознание все то же: донос в прокуратуру как способ выражения гражданской позиции.
А Вам самому не хочется в этой ситуации кричать: где полицейский?
Михаил Пиотровский: Не хочется. Потому что когда придет полицейский, никому мало не покажется. Хотя в конце концов выставку никто не закрыл, прокуратура не признала ее экстремистской. Единственный выход - обсуждение, полемика. Но должен быть определенный уровень разговора. Аргументы "сам ты экстремист" не считаются. Если будут люди, с которыми можно говорить и спорить, тогда маргиналы не будут занимать место на авансцене.
Нет ли у вас ощущения, что накал страстей вокруг музеев связан еще и с тем, что происходит пересмотр парадигмы нового времени, в которой просвещение считалось главной ценностью?
Михаил Пиотровский: Образование ушло в сферу услуг. Вообще вопросы просвещения ушли, и это одна из самых наших главных трагедий. XXI век - безумно сложный, он ставит труднейшие проблемы. Считать, что их можно решить простыми средствами, - большая ошибка. В Давосе выступал Шимон Перес. Он высказал любопытный тезис. Людям, может быть, не надо много работать - три часа в день. Но надо много читать. В этом что-то есть. Чтобы в XXI веке выжить и быть конкурентоспособным, нужно понимать всю сложность мира. Мир становится все сложнее. Нет одного простого ответа на все вопросы. Даже если он выглядит очень заманчивым. Как заметил там же эмир Турки Аль-Фейсал, не стоит представлять демократию как виагру: принял - и все сразу изменилось.
Мы становимся очень примитивными: музеи рассматриваются как часть сферы услуг. От нас ждут Диснейленда. Но смысл музея нельзя свести к отдыху в парке аттракционов. И оценивать его по тем же критериям, как парк аттракционов, нелепо. В музей приходят за удовольствием, но это удовольствия просвещенного человека.
Музейный ящик Пандоры
Во времена Российской империи в Эрмитаже оказались многочисленные археологические находки с территории современного Кыргызстана. Это вопрос журналиста Александра Тузова из Бишкека. Например, могильные камни-кайраки христиан-несторианцев раннего Средневековья и грандиозная статуя Возлежащего Будды конца первого тысячелетия н.э. Возможно ли возвращение Кыргызстану или передача в дар республиканскому государственному историческому музею хотя бы части этих артефактов? И только ли Кыргызстан ставит эту проблему?
Михаил Пиотровский: Кыргызстан этой проблемы не ставит. Когда проводились раскопки на этой территории, такого государства еще не было. Точно так же странно говорить о претензиях украинцев на скифское золото. Кстати, ближайшие "родственники" скифов отнюдь не украинцы и не русские, а осетины.
Но вопрос действительно очень важный. Он упирается в вопрос о частной собственности. Турция сейчас требует у всех музеев мира, скандально, с шантажом: отдайте то, отдайте это. Буквально стонут британские музеи, музеи Берлина. Причем речь идет о древностях, которые к сегодняшней Турции никакого отношения не имеют. При этом в археологическом музее в Стамбуле вещи из Сирии, Палестины, Ирака, Египта - отовсюду. И что-то не слышно, чтобы они их собирались раздавать. Этот ящик Пандоры, который лучше не открывать. Пока греки предъявляли претензии к англичанам, небольшие греческие города требуют уже от Афин. Отдайте-ка нам из Афинского центрального музея обратно все наши археологические ценности. Тогда к нам придут туристы. К сожалению, только это и стоит за этими разговорами.
Наша позиция абсолютно четкая: ничего отдавать не нужно. Экспонаты представлены в большом мировом музее. Это особая категория музея, в котором идет диалог культур. Между мировым энциклопедическим музеем и национальным музеем есть большая разница. Мировой музей показывает разные культуры в диалоге и показывает, какие они все хорошие. У национального же музея главная задача - показать, какая хорошая конкретная национальная культура. Наконец, есть локальные музеи, рассчитанные на то, чтобы привлечь в город туристов. Для них есть громадное количество материала, который нужно собирать.
В энциклопедическом музее осуществляется диалог культур. Такой музей возник когда-то как демонстрация мощи империи. Империя отличается от национального государства тем, что она счастлива иметь в себе самые разные вещи. Она гордится тем, что объединяет разные народы, разные культуры под единой шапкой. Сегодня империи нет. А потребность общего культурного поля осталась. В Петербурге, к примеру, очень много таджиков. И выставка про культуру Средней Азии, про персидскую культуру - это разговор и о настоящем. В том числе в России.
Сейчас возрастает национализм. В музейной сфере он выражается в бесконечных требованиях возращения всего и вся. Но везде за этим стоит забота не о культурном наследии, а забота о собственности.
По поводу библиотеки Шнеерсона к Вам не подходили в Давосе американские коллеги?
Михаил Пиотровский: Мы сами подходим и планируем провести "круглый стол" с ними. Два года музейный обмен - на нуле. Такого еще не было в истории российско-американских отношений. Единственный раз американцы отменили выставку из российских музеев, когда советские войска вошли в Афганистан.
Почему Вы считаете, что наши выставки не защищены?
Михаил Пиотровский: В свое время в США был принят закон об иммунитете выставок от ареста. Он был принят специально для выставки скифского золота из Советского Союза. Он считается образцовым. Если в реестр вносится, что такая-то выставка полезна для Соединенных Штатов и она некоммерческая, то тогда она защищена от ареста по решению суда. Это очень важно. В связи с библиотекой Шнеерсона американцы говорят: у нас есть хороший закон, и он работает. Что правда. Когда работы из ГМИИ им. А.С. Пушкина хотели в очередной раз арестовать в Штатах, суд даже не принял иска. Есть иммунитет, и все. Но в данном случае мы имеем дело, к сожалению, с религиозной организацией. Религиозные организации, не только в России, особо сильны.
Министерство культуры ни в одну страну не дает вывозить выставку, если нет гарантий, что та вернется в срок. США не могут дать такой гарантии. Они говорят, мол, мы и не должны ее давать, у нас есть закон. Но если все в порядке, дайте. В других странах же дают. К сожалению, нужно соглашение о специальном режиме для выставок между Россией и США. Пока будем работать. Но надо, чтобы больше участвовали в переговорах музейщики. Мы хотим выставок. Мы не хотим бодаться, кто сильнее, кто лучше.
В "РГ" был опубликован ваш диалог с епископом Назарием. Содержательный и актуальный. После этого нас все время спрашивают, так какова же будет судьба серебряного надгробия Александра Невского?
Михаил Пиотровский: Спасибо большое "РГ" за этот разговор. Мой рецепт совершенно ясный. В данном случае делается копия, она освящается и отдается церкви. Подлинник хранит музей.
За чьи деньги делается копия?
Михаил Пиотровский: За деньги государства. Грабило государство, не музеи же. Музеи такие же пострадавшие, как и церковь. Государство, точно так же, как церковь, грабило музеи. Картины продавали на Запад, потому что нужны были деньги на индустриализацию, на вооружение. А музей спасал все, что мог спасти. Есть длинные списки орденов из коллекции Эрмитажа, которые были отданы для того, чтобы сохранить надгробие Александра. Точно так же в 1923-1924 годах ушли в переплавку древние золотые монеты. Не всегда возможно сделать копию. В данном случае возможно.
Возникла тема Востока. Интересно узнать Ваше мнение как арабиста о событиях арабской весны. У вас есть версия того, что происходит и каковы перспективы?
Михаил Пиотровский: Конспирологией мы заниматься сейчас не будем. Есть две вещи, которые очень беспокоят меня как арабиста. Во-первых, гибнет арабский мир. Арабский мир был относительно небогат, но в мире он всегда играл большую роль. Он был очень мощной единой силой. Сейчас это единство распадается. Нет уже не просто формального арабского единства, а ощущения того, что это один мир. Все эти вещи, этнические, очень хрупкие.
Вторая вещь не менее важна. Погибает христианство на Ближнем Востоке. Именно там, где христианство возникло, теперь он практически выжигается. Христиане, составлявшие значительную часть населения, например, Ливана, уезжают. 30 процентов палестинцев были христианами. Если не будет коптов, христиан Сирии и Ливана, то это будет совсем другой Ближний Восток. И дело не в исламизме. Когда бомбили Ирак, мы писали, говорили о том, что уничтожаются памятники древности. Если хотите - ДНК цивилизации уничтожается. Еще в большей степени это применимо к Ближнему Востоку.