Вчера на сайте РГБ я прочитал объявление, что в такой-то день в этих стенах состоится лекция-консультация "Электронный каталог РГБ. Основы поиска информации. Электронный заказ". Как часто проводятся такие лекции?
Александр Вислый: Несколько раз в месяц. По разным темам.
Насколько я понимаю, модернизация библиотеки продолжается. Карточный каталог уже полностью вытеснен электронным?
Александр Вислый: Нет, карточный еще доступен читателям. Он до последнего времени пополнялся. Теперь его частично закрыли, но некоторые разделы еще пополняются. Мы пока не готовы отказаться от карточного каталога. Чтобы его убрать в подвал и законсервировать, надо, чтобы вся информация из него была представлена в электронном виде. А там есть рукописные карточки. Они остались от тех времен, когда не было пишущих машинок. Чтобы эти карточки перевести в электронную форму, их надо заново набрать. Кроме того, их надо перепроверить. Мы планируем к 2014-2015 годам русскоязычную часть генерального алфавитного каталога перевести в электронный вид. Потом в течение пяти лет два каталога, карточный и электронный, будут существовать параллельно, и только после этого мы законсервируем карточный каталог и уберем его на долгое хранение.
Какая доля карточного каталога уже переведена в электронный вид?
Александр Вислый: Примерно две трети. Это тяжелая кропотливая работа. Когда она будет завершена, получится, по нашим оценкам, примерно 15 миллионов записей.
Но документов в библиотеке 40 миллионов.
Александр Вислый: Да, их значительно больше, чем записей. Дело в том, что многие документы хранятся в двух экземплярах, а некоторые и в трех. Если речь идет о периодике, то, скажем, "Российская газета" - это одна запись, но за ней выстраивается целая куча годовых подшивок. Количество записей в электронном каталоге и количество документов - это разные вещи.
Я зашел в электронный каталог, из любопытства набрал названия нескольких своих книг, убедился, что эти книги имеются в РГБ, но про каждую в конце было сказано: "Данный документ не оцифрован". Я понимаю, что это касается не только моих книг. Что происходит с оцифровкой?
Александр Вислый: Основное препятствие здесь - не технологическое. Это вопрос авторских прав. По закону, чтобы оцифровать книжку, защищенную авторским правом, мне нужен письменный договор со всеми правообладателями. Если это, скажем, научная монография и у нее пять авторов, то надо их всех опросить и от каждого добиться согласия. Положим, вы согласовали с таким-то, а потом объявился еще кто-то и сказал "нет". Еще сложнее, когда автор уже умер. Правообладание действует в течение семидесяти лет после смерти. Получается, что надо найти всех возможных наследников и с ними заключить письменные договоры. Это тупик. Есть указ президента о том, что 10 процентов актуальной литературы должно включаться в Национальную электронную библиотеку. Мы сейчас заключаем договоры с издательствами, платим им деньги, причем немалые, и едва-едва набираем эти 10 процентов. Приходим в одно издательство, говорим: уважаемые коллеги, мы хотели бы получить такие-то и такие-то ваши книги. Они отвечают: ничего не дадим, сами будем торговать. Идем в другое издательство, где имеются аналогичные книги. Там такой же разговор.
А если напрямую к автору?
Александр Вислый: Это еще сложнее. Чаще всего автор сам не знает, какой договор он подписал с издательством. Он может не помнить, на сколько лет передал права, передавал ли исключительные права, передавал ли права на электронную копию... Это все долго и трудно.
Ряд деятелей культуры, и вы в том числе, обратились с открытым письмом к депутатам Госдумы, в котором просили внести поправки в четвертую часть Гражданского кодекса. Согласно этим поправкам, научную и образовательную литературу библиотеки могут оцифровывать без разрешения авторов. Какова реакция на это письмо?
Александр Вислый: Проект поправок был принят в первом чтении, но потом дело заглохло.
Кто возражает против упрощенной процедуры оцифровки?
Александр Вислый: Возражает, во-первых, издательское сообщество. Оно говорит: если библиотеки начнут цифровать, не спрашивая правообладателя, мы потерям в продажах. Второе препятствие - зарубежное законодательство. Допустим, существует переводная книжка английского ученого. Если ее оцифровать, наш переводчик ничего с этого не получит, но начнутся иски с той стороны.
А наследники авторов?
Александр Вислый: С наследниками договориться труднее всего, практически невозможно. Я по образованию математик. Для меня учебник Демидовича по математическому анализу - это, по сути, Библия. Демидович у нас на мехмате МГУ преподавал. Но с его наследниками договориться невозможно. Вообще все наследники крайне неуступчивы. Им все время кажется, что их обманывают. А когда начинается разговор об электронной версии, они проникаются убежденностью, что их обманывают десятикратно.
Так или иначе авторские права все равно покупаются?
Александр Вислый: Покупаются. Но наследники, да и сами авторы, больше всего боятся, что, один раз попав в Интернет, они потом потеряют все свои гонорары.
Разве это надуманная проблема?
Александр Вислый: Проблема реальная. И одна из самых сложных. Как попадают книжки в Интернет, в свободный доступ? Стандартный путь туда совсем не такой, каким он видится со стороны. Из-за того, что тиражи учебной и научной литературы невелики, а преподаватель говорит своим студентам, что нужно учить предмет только по этой книжке, получается примерно следующее. Кто-то из группы находит учебник. Положить его на сканер и получить электронную копию - дело нехитрое. В этот момент студент еще не нарушил закон. Он сделал электронную копию лично для себя и вправе ею пользоваться. Но кто же из наших студентов знает, где граница между "можно" и "нельзя". Как только у него появляется электронная копия, первое, что он делает, выкладывает ее в своем "Твиттере" или в "Фейсбуке" и говорит: ребята, у меня есть, качай! В этот момент он уже нарушил закон об авторском праве. У него скачают десять раз, а через неделю-другую книжка появится на файлообменниках, в свободном доступе. Как правило, ужасного качества. Но кого это волнует? Если есть в Интернете бесплатно, значит, будут качать.
Вы добиваетесь упрощенного перевода в цифру только научной и образовательной литературы?
Александр Вислый: В первую очередь ставим вопрос о ней. Потому что у нее очень уж маленькие тиражи - 300-500 экземпляров. Хватает только на два мегаполиса - Москву и Санкт-Петербург.
А как быть с художественной литературой?
Александр Вислый: С ней ситуация чуть проще. Вся художественная литература есть в электронном виде на сайте litres.ru, на сайтах издательств. За небольшие деньги электронную копию можно скачать из Интернета и почитать. Но применительно к РГБ это не актуально. К нам идут читать научную и образовательную литературу, а не художественную. Соотношение спроса здесь девяносто процентов на десять.
А в районных библиотеках?
Александр Вислый: Там наоборот. Мы проводили эксперимент. Выбрали известного автора детективов, более 300 изданий и переизданий которого находится в РГБ. Поинтересовались, как часто эти произведения запрашиваются. Оказалось, из этих 300 книжек за последние десять лет никто ни разу не взял ни одной.
Если так трудно договориться с авторами и их наследниками, то, наверное, процветает пиратское размещение книг в Интернете. Каких масштабов оно достигает сегодня?
Александр Вислый: У нас есть топ-100 самых спрашиваемых книг. Из них 51 имеется в Интернете, и все они размещены пиратским образом.
Бороться с этим невозможно?
Александр Вислый: В условиях нынешнего законодательства - нет. Путем запретов и ужесточений - тоже нет. Я не верю, что административными ограничительными мерами можно улучшить ситуацию. Ее можно улучшить лишь созидательным образом. Когда появится легальная копия в Интернете, которая будет стоить недорого, и она будет доступна, и человек, покупающий эту копию, будет знать, что он платит небольшие деньги за качественный продукт, тогда и отпадает пиратство. Когда легальное такси становится удобнее, проще и дешевле, исчезают "бомбилы".
В РГБ тридцать шесть читальных залов. Что с ними стало за последние годы?
Александр Вислый: Мы их ремонтируем. Стараемся сохранить интерьеры, а это подчас значительно дороже, чем купить новую мебель. Стол в читальном зале выглядит так же, как в 1953 году, когда его сюда привезли, но он в очень хорошем состоянии. Делая ремонт залов, мы к каждому столу подводим электрические розетки, компьютерные сети. Сейчас у нас в ремонте Третий читальный зал - самый большой, знаменитый, где снимался эпизод фильма "Москва слезам не верит". Этот зал капитально не ремонтировался шестьдесят лет, то есть со дня открытия.
В читальные залы можно приходить со своим ноутбуком?
Александр Вислый: Да. Там есть Wi-Fi, есть и обычные компьютерные сети. Правда, с произведения, на которое распространяется авторское право, нельзя делать электронную копию. Поэтому приходя со своим ноутбуком, вы получаете доступ не ко всем ресурсам. А когда садитесь за библиотечный защищенный компьютер, имеете доступ ко всем. Честно сказать, бороться с читателем невозможно. Он открывает текст в библиотечном компьютере и перенабирает его в свой ноутбук.
У Российской государственной библиотеки появились и виртуальные читальные залы. Что они собой представляют?
Александр Вислый: Таких залов уже около пятисот. Это место, где можно, не нарушая закон об авторском праве, получить книгу в электронном виде. В виртуальном читальном зале установлено программное обеспечение, которое обеспечивает защиту.
А в удаленном доступе, например, сидя дома, электронную книгу, защищенную авторским правом, прочитать нельзя?
Александр Вислый: Наше законодательство это запрещает. Но мы-то считаем, что нужно ввести порядок, когда читатель пришел, записался, получил логин, пароль и пользуется всем электронным ресурсом. Конечно, сделать это непросто - требуются изменения в законодательстве, необходимы также организационные и программно-технические новации. Надеюсь, что в конце концов мы этого добьемся.
Сколько сейчас абонентов у РГБ?
Александр Вислый: Примерно 600 тысяч. Некоторые приходят по многу раз. В год получается более миллиона посещений. А количество тех, кто пользуется электронным каталогом, уже давно перевалило за 6 миллионов.
За последние двадцать лет читательская аудитория вашей библиотеки как-нибудь изменилась?
Александр Вислый: Нет. Как ходили сюда студенты, аспиранты, ученые, так и продолжают ходить.
Каков социальный портрет вашего читателя?
Александр Вислый: Доминирует студент. После него идут ученый, преподаватель, профессор, академик... И только потом - всякий, кто случайно забрел, начиная от домохозяек и заканчивая асоциальными элементами, которые тоже посещают библиотеку.
Асоциальные элементы - это бомжи? Зачем приходят?
Александр Вислый: Отдохнуть, погреться, руки помыть, в туалет сходить. Заодно и пообедать, у нас столовая дешевая.
Они что же, записываются для этого?
Александр Вислый: Если человек предъявляет паспорт и хочет записаться, мы не вправе ему отказать. Но вообще люди они мирные, никогда не скандалят.
Когда-нибудь все бумажные книги приобретут электронный вид. Какая судьба в таком случае ждет традиционные библиотеки? У них есть будущее?
Александр Вислый: Меня часто об этом спрашивают. В ответ я обычно привожу два примера. Первый: на наших глазах произошло исчезновение пленочной фотографии. Пленочные фотоаппараты остались, но не на чем стало фотографировать. Если же посмотреть на производство бумаги, то оно растет примерно такими же темпами, как двадцать лет назад. Это означает, что бумага востребована, и в основном - для печатания книг.
Второй пример. Когда в 60-е годы появились первые атомные электростанции, многие тотчас прониклись уверенностью, что вскоре вся энергетика станет атомной. Ну и что? Доля АЭС в энергетике поднялась до 15 процентов и на этом застыла. И ничто не предвещает, что эта доля вырастет. То же самое будет и с электронными книгами. Дорастет их количество до какого-то процента и остановится.
Надо ждать. Думаю, за судьбу традиционных библиотек можно не волноваться. Печатные книжки останутся. С электронными же ситуация прояснится лет через десять.
Число библиотек в России неостановимо сокращается, на селе их осталось совсем немного. Что потеряет общество, если публичная библиотека перестанет существовать? Ведь часто приходится слышать: зачем в селе держать библиотеку, если в нее ходит два человека в день? Мнение Александра Вислого на этот счет жесткое: если мы, не дай Бог, закроем библиотеку, куда ходит хотя бы два человека в день, то через десять-пятнадцать лет у нас не будет элиты. "Не могут элиту формировать два города - Москва и Петербург, - поясняет он. - Элита формируется всей страной. Но, к сожалению, нет понимания, что даже ради двух читателей библиотека должна существовать. Теперь вот к лозунгу "давайте библиотеку закроем, поскольку ее мало посещают" добавился новый - "зачем библиотека, когда есть Интернет". Судьба сельских библиотек зависит от глав поселковых советов. Если глава сам посещает библиотеку, он не позволит ее закрыть. На Западе, например, есть даже некие нормы. Если у тебя в муниципальном округе живет пять тысяч человек, то, хочешь не хочешь, каждый год в местную библиотеку должно поступать 250 книжек в расчете на тысячу населения. У нас такие нормы, к сожалению, утвердить пока не удается, хотя об этом постоянно говорим... Были времена, когда наша страна считалась самой читающей в мире. Но и сегодня, судя по огромному и постоянно растущему числу пользователей нашей библиотеки тяга к книге в России по-прежнему велика".