Конфликт "между яростным, воинственным утверждением, что "Бог есть", и не менее воинственным, что "Бога нет", действительно, характерен для нашего времени, как утверждает Андрей Кончаловский?
Андрей Кураев: Мне кажется, что это раскаленное противоборство привиделось Андрею Сергеевичу Кончаловскому. Увы, сегодня излюбленная позиция большинства - и в России, и на Западе - потребительский пофигизм. Ему нет дела до того, есть Бог или нет. Современная ситуация скорее описывается сюжетом из романа Честертона "Шар и крест": в мир приходит Антихрист, и эта новость никому не интересна. Кроме двух человек - воинствующего атеиста и афонского монаха.
Но мы, по мнению, Кончаловского, исторически застряли в язычестве.
Андрей Кураев: Язычество - это отнюдь не замшелое прошлое, а вечный аспект религиозной жизни. Кончаловскому кажутся языческими огромные очереди к поясу Богородицы. А огромные очереди на Западе, которые собирает новая модель iPhone не из того же ряда? Консуматизм, потребительское отношение - это чистейшая магия: дай мне, Боже, вот это, это и это. Очередь к поясу Богородицы, на мой взгляд, гораздо интереснее…
Языческое сознание - огромная толща жизни, которая вбирает в себя и западные очереди за новой моделью iPhone, и косность нашей народной жизни, которая так возмущает Андрея Сергеевича. Но, возмущаясь косностью, он забывает поставить вопрос: а церковь - консерватор этой косности или, наоборот, бродило, дрожжи, которые ее раскачивают, меняют? Пастернак однажды сказал: "Вечность, быть может, опаснейший из мятежников".
Я думаю, что церковь - дрожжи и бродило.
Возьмем ту же историю с Pussy Riot, которая разделила общество. Только не на клерикалов и воинствующих атеистов-безбожников, как кажется Кончаловскому. На самом деле разделение произошло между разным пониманием христианства и Евангелия. В том числе, и в самой Церкви. Даже у священников в связи с этими событиями Евангелие открывалось на разных страницах. У меня на странице, где Нагорная проповедь, а у других моих коллег-служителей на тех страницах, где Христос берет в руки бич...
Заметьте, что и волна критики в адрес церкви из масс-медиа и блогов идет с христианских позиций: вы, попы, не соответствуете той морали, которой ваш Бог учит. Это наш внутрихристианский спор.
Андрей Кончаловский утверждает, что наша преисполненная язычеством цивилизация ближе к исламской, чем к христианской.
Андрей Кураев: Тут либо одно, либо другое. Быть одновременно схожим и с тем, и с другим невозможно. Потому что ислам - максимально развоплощенная форма религиозности: только Бог - и никаких вторичных святынь. А язычество - это вездесущий религиозный материализм: все полно богов.
Конечно, с исламом могут быть похожи какие-то частности, например, культура религиозно-социального протеста. Но Кончаловский же говорит не о частностях, а о главном - о том, как люди видят Бога. Вот в этом главном и от ислама, и от язычества мы далеки. Хотя я лично считаю, что православие, идя "царским путем", может быть схожим и с тем, и с другим.
Для меня нет ничего обидного и в справедливом замечании Кончаловского, что русское православие - это религия священного материализма. Раз сам Бог воплотился и навсегда стал человеком, то христианство можно назвать религией священного материализма.
А у представителей русского философского "Серебряного века", религиозную мысль которого так ценит Кончаловский, излюбленной идеей была идея обожения космоса. Как отдельный человек должен пройти путь от животного до Бога (св. Василий Великий говорил: "человек - это животное, получившее повеление стать Богом"), так и вся вселенная должна найти точки насыщения Божественной благодатью и энергией. Величайший современный швейцарский мыслитель кардинал Ханс Бальтазар с восторгом рассказывает западной публике эту идею.
То есть противопоставление - на Западе путь интеллектуального постижения Бога, а у нас - лишь поклонение иконкам - пояскам, неверно…
Андрей Кураев: Не знаю, почему Кончаловский так убежден, что университеты и интеллектуальное богословие уменьшат очереди к Покрову Божьей Матери? Католическая традиция, например, традиция высочайшего интеллектуального напряжения, высокой схоластики, великого богословия, в том числе, и ХХ века, но при этом от свечек и иконок никто не отказался. Пусть Кончаловский съездит в Лурд или Фатиму.
Андрей Сергеевич увлечен идеей приоритетности интеллектуального познания Бога.
Андрей Кураев: О Боге мы можем судить только в той степени, в какой Он вошел в нашу жизнь. Интеллектуальный путь богопознания возможен, но он совсем не таков, как его себе представляет Андрей Сергеевич. Это путь теории, а само слово "теория" (феория) на языке византийских отцов означает созерцание. Разум - "нус", созерцает божество, очистившись от страстей. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
Но такое богопознание совершается высотой монашеского аскетического делания, и не имеет никакого отношения к определению категорий или к университетским диспутам. Интеллектуальное созерцание Бога происходит "по ту сторону слов". Слов, адекватных постигнутому, в богословском лексиконе просто не найти.
Как вы относитесь к горьким оценкам сюжетов развития русской истории, сделанным цитируемым Кончаловским Ключевским?
Андрей Кураев: Их делал не один Ключевский. Классическую работу отца Георгия Флоровского "Пути русского богословия" в семинарской среде нередко называют "Беспутье русского богословия" - настолько горько и критично ее содержание. И критика не должна казаться нам чем-то оскорбительным, убийственным, парализующим. Хотя добросовестная критика с хорошей источниковедческой базой не придет к выводам Кончаловского, что русская религиозная мысль началась у нас с середины XIX века. Вон у меня в библиотеке четыре полки книг исключительно по русской религиозно-богословской мысли до 18 века - и митрополит Даниил, и спор иосифлян с нестяжателями…
Но история русского богословия своеобразна?
Андрей Кураев: Да, Кончаловский отчасти справедливо упоминает в этой связи дар святых Кирилла и Мефодия - церковно-славянский язык. Этот дар позволил нам совершить очень быстрый и значимый прорыв в нравственной области. Евангелие стало понятным народу. Но, как отмечал еще Георгий Федотов, именно понятность языка делала ненужной школу. Если немецкому или польскому мальчику прежде чем стать священником, нужно было изучать латынь, и волей-неволей в церкви создавалась система школьного понуждения с образовательными ноу-хау, то у нас сельский дьячок мог всякому мальчику дать образование, рассказав по Псалтыри, где какая буковка. В итоге наша грамотность была столь же повсеместной, сколь и поверхностной.
Довольно долго сами русские считали себя "работниками одиннадцатого часа", поздно (т.е. уже после эпохи вселенских соборов) пришедшими во Вселенскую церковь, и держались ученического смирения: дескать, всему этому, построенному на Аристотеле, нам еще учиться и учиться. Это ученическое смирение не так уж плохо, но оно, увы, затянулось на несколько столетий. И к нему прибавилась такая печальная вещь, как презрение к нам наших учителей - греков. Они, увы, отнеслись к нам, как мы к якутам. Мы же наслышаны, что Якутия - богатая республика, но при этом большинство обывателей убеждены, что якуты шаманисты и до сих пор в чумах живут. При том, что они в чумах никогда не жили и крещены уже 300 лет! Вот примерно также и грекам крестившиеся русские казались далекими варварами, которых и не стоит учить высокому богословию.
Но потом ведь было и время закрытости?
Андрей Кураев: Да, одна из главных и, может быть, трагических развилок в истории России была связана с тем, что при всей нашей известной "всемирной отзывчивости" (и варягов звали, и болгаро-греческих священников) однажды все "прикрылось". В 15-16 веках, когда турки-османы дожимали Византийскую империю, и душа Византии отлетала от ее гибнущего тела (а душа - это всегда интеллигенция, и в данном случае - интеллигенция в рясах), перед нею был выбор: переправляться через теплое Средиземное море в Южную Италию, со схожим климатом и в значительной степени заселенную греками, пусть даже исповедующими католичество, или в единоверную, но совершенно другую - по природным и культурным условиям - северную Россию. Ход культурной истории очень сильно зависел от того, куда пойдет этот поток греческих интеллектуалов? Они попробовали ехать к нам. Но судьба Максима Грека была печальной, он оказался слишком умен для нас (преподобный Максим Грек прославлен Русской православной церковью в 1988 году как святой - прим. ред.), и большинство избрало Италию. Они стали там тем, чем французские дворяне после Великой французской революции в России - домашними гувернерами. И Ренессанс, и любовь к античности и православным восточным святым отцам - все это в значительной мере произошло от бежавших греческих интеллектуалов. Беглый грек был домашним учителем Петрарки.
Если бы они приехали к нам!
Андрей Кураев: Если бы мы их приняли!
Тот же Флоровский об этой трагедии говорит: не захотели в 16 веке учиться по-гречески, спустя два столетия пришлось учиться по-немецки.
Но Петр I как "учитель немецкого", по мнению Кончаловского, своими реформами породил русских европейцев.
Андрей Кураев: Современные историки настаивают, что европеизация Московии началась до Петра. А конфликт Петра и допетровской Руси был порожден скорее выбором между "голландизацией" и "полонизацией" московской жизни. Царевна Софья Алексеевна скорее на польские образцы ориентировалась. Да и весь этот сложный роман с поляками в Смутное время - тоже своего рода вестернизация русской жизни. Наше врастание в Европу, интеграция с ней шли своим чередом и до Петра. А то, что сделал Петр, очень многое из прораставшего затормозило. Юрий Михайлович Лотман не зря же писал "Петр I распахнул окно в Европу, и через это окно явственно потянуло гарью инквизиционных костров". Первым государственным законом России, повелевающим сжигать за колдовство, был Устав военно-морского флота, который Петр переписал с голландского. При Петре введенные госмонополии придушили рост предпринимательства. Все же поднять Россию на дыбы и быстро поскакать - это совершенно разные вещи... Петр убил монастырскую культуру. А древнерусские монастыри Киреевский не зря называл "святыми зародышами неродившихся университетов". Монастыри - это всесословность (царские и крестьянские дети вместе), это библиотеки (хотя после татаро-монгольского нашествия на Руси они исчезли и лишь после Куликовой победы появились первые библиотеки - в Троице-Сергиевом и Кирилло-Белозерском монастырях), это центры копирования и издания книг, в том числе античных. Но в конце этого медленного подъема вышел указ Петра I, запрещающий монахам держать в кельях чернила и бумагу.
Да уж…
Андрей Кураев: Досадно, что культурно-научное служение русских монастырей было искусственно прервано как раз тогда, когда монашество только-только осознало его необходимость. Именно монахи (греческие!) братья Лихуды создали Славяно-греко-латинскую академию, которую потом закончил Михаил Васильевич Ломоносов. Развитие богословия тормозилось и тем, что духовенство стало потомственной кастой, чего в допетровской Руси не было. В духовное сословие перестали приходить образованные дворяне. И государство сориентировалось на заимствование готовых форм с Запада, а не выращивание своего.
А расцвет культуры в 19 веке?
Андрей Кураев: Снова скажу словами Федотова: Петр бросил вызов православной России, и через сто лет она ответила ему явлением Пушкина. 19 век - это еще и век цветущего православия - развиваются академии и монастыри, православная миссия, православное богословие.
В 19 веке у нас возникает еще один уникальный феномен (только в Англии и Франции еще был такой) - феномен светских религиозных мыслителей. Люди типа Экзюпери или Честертона, Толкиена или Хомякова, Чаадаева или Габриэля Марселя не получали зарплаты в церкви, не были профессорами духовных академий, не преподавали богословие, но писали очень талантливые тексты о своем переживании веры. Вот и у нас появился удивительный феномен религиозной светской мысли. Причем "светское" не означает еретическое, они не вольнодумцы. В основном, эти люди достаточно традиционны, ортодоксальны, они апологеты, защищают свою веру и церковь. Хотя Церковь обычно ими не очень довольна. Но это такие добровольцы духа - у нас все начинается с Чаадаева, потом Гоголь, Хомяков…
А кончается Владимиром Соловьевым и всей русской философией - абсолютно религиозной?
Андрей Кураев: Да нет, переходит в даже в советский ХХ век - Лосев, Аверинцев, Хоружий. Сергей Хоружий - доктор математических наук, работает в институте им. Стеклова, ни копейки из Патриархии никогда не получал, и при этом это крупнейший современный русский религиозный православный философ!
Один из величайших парадоксов русской культуры - даже в советские годы вершинные достижения русской гуманитарной культуры создавались православными людьми - Ростроповичем, Солженицыным, Распутиным, Пастернаком.
Это внушает оптимизм.
Андрей Кураев: Да. В истории России есть некие печальные стигматы, некрасивые родимые пятна, но это не нечто типично русское. Практически у всех народов, кто начинал свой путь в христианской цивилизации, есть столетия трудного, тяжелого ученичества и старта. И далеко не все распрямились со стартовой позиции. Мы пока, наверное, не в тройке призеров, но все же мы олимпионики. Мы можем состязаться, можем быть и интересными, и убедительными в дискуссиях. При том, что есть десятки народов, в том числе, европейских, у которых так и не появилось своего Владимира Соловьева. Или Андрея Рублева. А может быть, даже и Серафима Саровского.
Разговор о том, что все у нас неудачно…
Андрей Кураев: …это неправда. Да, у нас не все блестяще. Я, например, всегда помню историю 1209 году, когда в Оксфорде после убийства женщины дознаватели пришли к выводу, что виноваты два профессора Оксфордского университета, и их повесили. Но общество не было убеждено в этом, и профессора и студенты объявили забастовку. Они требовали, чтобы Папа Римский издал буллу, объявляющую студентов и преподавателей Оксфорда клириками, то есть церковнослужащими людьми. В таком случае они станут экстерриториальны, и суд местного бургомистра не коснется их. Где-то за 15 лет до этого Папа дал такую буллу Сорбонскому университету в Париже. Англичане требуют: мы не хуже, дайте и нам. Естественно, король Англии и местная знать сопротивляются, не желая терять кусок власти. Спор длится долго. Через 5 лет забастовки английская власть капитулирует, и Римский Папа издает такую буллу. Исторически время небольшое, но для студентов 5 лет - целая студенческая жизнь, нельзя же просто так терять свою молодость. Поэтому в годы забастовки студенты и преподаватели ушли в соседнюю деревню и там продолжали читать лекции. Имя этой деревни было Кембридж. Так родился Кембриджский университет.
Очень английская история.
Андрей Кураев: К сожалению, не представить такой в русских летописях: "В лето от Рождества Христова 1209-е студенты Суздальского университета в знак протеста против насилия Владимирского князя ушли в деревушку на берегу Москва-реки и поставили там себе новый университет". То, что мы изрядно опоздали в университетском развитии, правда.
Были, наверное, и другие исторические ущербности. Может быть, и отсутствие "магдебургского права" было значимым. Но могло ли все быть иначе? Могли ли мы на иных, более мягких основаниях строить свое евразийское пространство? Не знаю. Не хочется судить наших царей. И не хочется быть современником Ивана Грозного. Хотя не стоит и забывать, что на фоне всевозможных Генрихов VIII, кровавых Мэри и королев Елизавет, Иван Грозный смотрится почти лапочкой.
Про троеверие на Московской земле
Андрей Кураев: Трудно представить, что на Руси реально существовало троеверие - и кто-то одновременно был язычником, мусульманином и христианином. Доказывать троеверие цитатами из Афанасия Никитина, это все равно, что, обнаружив зеленого цвета волосяной гребень у переселившегося за океан русского, сказать: все русские носят именно такие прически. Афанасий Никитин, в отличие от большинства европейских путешественников, не был ничьим официальным представителем, его путешествия - его личная авантюра. Ему каждый раз надо было всерьез опасаться за свою голову, и это, естественно, обрекало его на религиозную мимикрию. Но себя он все же считал христианином и ислам принимать не хотел - отчего и отказался идти в Мекку: "А на Мякъку пойти, ино стати в въру бесерменьскую, заньже христиане не ходят на Мякъку въры дъля, что ставять в въру"