Поделиться
Как МТБЮ выбирал тех, кому предъявить обвинения?
Теодор Мерон: Согласно статуту, принятому Советом Безопасности ООН при поддержке России, Совбез учредил полностью независимый пост прокурора МТБЮ. Прокурор ищет доказательства и на их основании предъявляет обвинения лидерам, несущим наибольшую ответственность. Если бы я когда-нибудь предложил прокурору обвинить того, кто мне не нравится, он бы послал меня в ад и был прав.
Почему обвинений в адрес сербов было в два раза больше, чем против представителей других национальностей? И почему хорватов, боснийцев, албанцев оправдывали гораздо охотнее, чем сербов?
Теодор Мерон: Первый вопрос стоит переадресовать прокурору. Что касается второго, суд рассматривал дела представителей разных народов. Я знаю, что некоторые россияне и сербы уверены, что МТБЮ настроен против сербов. Но за 10 лет моей практики в качестве судьи МТБЮ ни разу не было дела, когда бы этническое происхождение или религия играли роль в вынесении приговора. Судьи интересуются только тем, был ли человек виновен в совершении преступлений, которые ему инкриминируют. К сожалению, реакцию на отдельные решения МТБЮ иногда определяют эмоции или политика, а это не способствует здоровой дискуссии по существу. Причины вынесения приговора каждый раз индивидуальны.
Процент оправдательных приговоров в МТБЮ равен 22. Думаю, это сравнимо с национальными судебными органами. При этом мы работаем с более объемными делами, описывающими масштабные преступления и злодеяния, совершавшиеся на протяжении длительного периода времени и не в одном месте. В таких условиях у прокурора больше сложностей с поиском доказательств.
Многие из обвиняемых были оправданы, потому что свидетели боялись давать против них показания. Некоторых свидетелей убили. У МТБЮ есть какая-либо программа защиты свидетелей?
Теодор Мерон: Мы слышали о случаях запугивания свидетелей, что не стало для нас неожиданностью, так как некоторые обвиняемые были влиятельными фигурами в своих странах. Но говорить о том, что многие были оправданы из-за этого, некорректно. Я могу заверить вас, что МТБЮ всегда очень серьезно относился к запугиванию свидетелей и предпринимал усилия, чтобы убедиться, что их поддерживают и защищают. Для этого у нас существует специальное подразделение "Секция жертв и свидетелей".
Раньше трибунал должен был завершить свою работу к 2010 году. А каков дедлайн сейчас?
Теодор Мерон: Эти даты несколько раз менялись Советом Безопасности. Я думаю, в российских судах тоже тяжело предсказать, сколько времени займет рассмотрение некоторых дел. На это влияет очень много факторов: легко ли получить доказательства, здоров ли адвокат, как много ходатайств суд получает во время процесса. В нашем случае еще есть такой фактор, как перевод. Некоторые вердикты трибунала были настолько детальными, что занимали тысячи страниц. А ведь их все надо перевести.
Как президент МТБЮ я прикладываю все усилия, чтобы ускорить нашу работу. Но мы не можем лишать обвиняемых их прав. Простой пример: Милошевич защищал себя самостоятельно, хотя помощь двух-трех профессиональных адвокатов существенно бы ускорила процесс. Но мы не могли отказать Милошевичу в его праве.
Тем не менее скоро все дела в МТБЮ завершатся. А перед этим начнет работу созданный Совбезом ООН Остаточный механизм для международных трибуналов. Это очень интересный эксперимент для международного правосудия. В него перейдут все самые важные апелляции из МТБЮ и МТР - например, апелляции генерала Младича или господина Караджича. Уникальность ОММТ в том, что судьи не будут получать постоянную зарплату. Мы слышали много жалоб, в том числе со стороны России, что содержание МТБЮ очень затратно. У ОММТ будет список из 25 судей, которые будут получать оплату только за дни непосредственной работы в суде. Это новая модель, интересная и для России. Ваша страна всегда пыталась придумать способы экономии, что я искренне поддерживал.
Вы сказали, что будущие апелляции Караджича и Младича будет рассматривать ОММТ. Это означает, что их будущие приговоры вызовут у них желание подать апелляцию?
Теодор Мерон: Конечно, нет. Но если их оправдают, апелляцию может подать и прокурор.
В любом случае трибунал скоро будет распущен. Время подводить итоги?
Теодор Мерон: Одно из главных достижений МТБЮ - это продемонстрированная им способность проводить суды, сообразуясь с международными стандартами и мощной защитой прав обвиняемых. МТБЮ удалось преодолеть много проблем. Он был создан во время вооруженного конфликта, который сильно затруднил сбор доказательств и идентификацию свидетелей для первых дел. В течение всех лет работы ему приходилось полагаться на государства в отслеживании, захвате, доставке обвиняемых и предоставлении доказательств. Но на сегодняшний день никто из 161 человека, которым были предъявлены обвинения, от МТБЮ не скрывается. Два последних беглеца - Младич и Хаджич - были арестованы в 2011 году. За это мы должны благодарить сербские власти, прокурора МТБЮ и его сотрудников.
Несмотря на все эти достижения, я понимаю некоторое недовольство, особенно жертв и свидетелей, а также членов Совета Безопасности ООН, сроками рассмотрения дел в МТБЮ. Некоторых задержек избежать было невозможно, но за последние несколько лет трибунал систематически реформировал свои юридические и менеджерские практики.
Вы упомянули Слободана Милошевича. В чем его обвиняли и почему он умер?
Теодор Мерон: Обвинений в его адрес было очень много. Боюсь, что я сейчас все не вспомню, а врать не хочу. Умер он, потому что был не очень здоровым человеком. Сразу после его смерти тогдашний президент МТБЮ назначил следователя, который должен был выяснить причины его смерти. Им стал очень опытный австралийский судья Кевин Паркер. Он подготовил доклад, который есть в открытом доступе. Я доктор юриспруденции, а не медицины, поэтому не буду комментировать причины его смерти. Но очевидно, что он умер из-за естественных причин.
Я очень расстроен его смертью. Я бы хотел, чтобы он жил. Во-первых, потому что я гуманист и не хочу, чтобы кто-либо умирал. А во-вторых, мы очень хотели, чтобы такое важное дело было доведено до конца. Вина Милошевича доказана не была, так как процесс с его смертью завершился.
Многие сербские и российские дипломаты критикуют трибунал за игнорирование некоторых преступлений, совершенных хорватами, боснийцами и косоварами. Это имеет под собой почву?
Теодор Мерон: Это снова вопрос к прокурору. Но я уверен, читатели понимают, что МТБЮ мог расследовать лишь ограниченное количество дел. Конфликты на Балканах бушевали в течение многих лет. Было совершено много преступлений. МТБЮ не мог привлечь к ответственности всех виновных. Никто от него такого и не ждал: работа МТБЮ - это дополнение национальных усилий.
Экс-прокурор МТБЮ Карла дель Понте признала, что дело против Воислава Шешеля было политически мотивировано. Москва и Белград говорят, что это не единичный случай в работе МТБЮ. Вы согласны с этим?
Теодор Мерон: За выбор обвиняемых отвечает прокурор. Президент не несет за это ответственности.
Многие сербы и россияне считают, что вы были одним из тех, кто резал балканский пирог...
Теодор Мерон: А это хороший торт? Вы правда считаете, что в прошлом я был президентом или госсекретарем США? Или хотя бы сенатором? Мне, конечно, это льстит, но перед началом работы в трибунале я был профессором международного права. Профессора как в России, так и в США не имеют власти резать страны. Поэтому я бы с удовольствием попробовал новый вид торта - балканский. Может быть, это яблочный пирог или чизкейк. Но вопрос про территории не ко мне.
Вы собираетесь на Cанкт-Петербургский юридический форум. Что вы хотите донести до российской аудитории?
Теодор Мерон: Россия - очень важная страна для трибунала. Во время Второй мировой войны вы были главной жертвой злодеяний нацистов. Когда Россия была освобождена, она возглавила создание первого международного уголовного трибунала в Нюрнберге. Тот трибунал принял очень важные решения, на которых мы основывали свою деятельность 50 лет спустя. Я не должен напоминать, что Россия постоянный член Совбеза, и она поддержала создание нашего трибунала. Наш бюджет покрывается ООН. И я очень благодарен России за пожертвования в наш бюджет. Одна из моих целей найти поддержку и симпатию России к нашей работе. На вашем знаменитом юридическом форуме в Санкт-Петербурге я произнесу речь о роли Советского Союза в Нюрнбергском трибунале. Потому что если и есть та страна, которая лучше всех знает, что такое военные преступления, то это Россия.
Бахтияр Тузмухамедов, судья Апелляционной палаты международных трибуналов по бывшей Югославии и по Руанде:
- Для двух трибуналов - по бывшей Югославии и по Руанде - Апелляционная палата общая. Представления в нее поступают от сторон в определенные сроки - спустя максимум 30 дней после вынесения приговора. Они поступают, как правило, после каждого процесса. Это практически безостановочный процесс. По руандийскому трибуналу на операционной стадии находятся 6 дел. По Югославии - четыре или пять. Я занят в апелляции Шаиновича и Джорджевича. Поступила апелляция от Толимира. От Станишича и Жуплянина тоже должны быть. До июля, скорее всего, будет вынесен еще один приговор, апелляция по которому, возможно, станет последней для нашей палаты. Все апелляции, поданные после 1 июля 2013 года, будут переданы в Остаточный механизм.