Сергей Павлович, в федеральном перечне учебников - 138 книг по истории, а 60 процентов школ покупают одинаковые учебники. Зачем нужен еще один?
Сергей Карпов: В разных книгах могут быть разные трактовки одних и тех же событий. Нужно понимать, что в нашем обществе нет консенсуса по ряду значительных событий истории. Кроме того, издается огромное количество околонаучной литературы, основанной на недостоверных источниках информации, которые искажают историческую действительность. Например, люди читают "Ледокол" Суворова и думают, что так это и было на самом деле. Но это искажение - аберрация, когда один факт трактуется в отрыве от всего исторического контекста событий. И задача общества сейчас - договориться, какие события и факты истории для нас являются главными, без каких знаний не может обойтись современный образованный человек.
Разве список таких важных тем не очевиден?
Сергей Карпов: Не очевиден. Для одного историка, например, Невская битва является знаковым событием, а для другого - проходным в длинном ряду отношений русских северных княжеств с нашими соседями. О некоторых подходах нужно просто договориться. Но в любом случае, прежде чем писать учебник, надо подготовить концепцию, опирающуюся на исторический опыт и геополитические интересы России, не забывая о том, что родная история может и должна воспитывать любовь к Родине.
Концепция готова?
Сергей Карпов: Она сейчас создается группами разных авторов, которых объединяет Российское историческое общество. Их задача - составить определенный вопросник на хронологической основе. Затем концепция будет вынесена на публичное обсуждение компетентных специалистов, и только после этого можно будет говорить об учебнике для школы. Но одного учебника недостаточно. Нужны хрестоматии, атласы, географические карты, хронологические таблицы, может быть, книги для чтения, апробированные интернет-ресурсы. Это огромная работа, и тут нельзя торопиться.
Надо ли рассказывать в новом учебнике о репрессиях Сталина? Или дезертирстве, мародерстве в годы войны?
Сергей Карпов: Запретных тем нет, есть неправильные интерпретации, умышленное умолчание, которых быть не должно.
А что пишут о России учебники истории соседних стран?
Сергей Карпов: Там может быть несколько слов, связанных с событиями Великой Отечественной войны или русской революции. Может быть что-то о ГУЛАГе и сталинских репрессиях - это их любимая тема. Но мало или ничего не будет сказано о возвышении России при Петре, при Екатерине, об освобождении Советским Союзом Европы от фашизма. И трактовки Великой Отечественной войны даже на территории стран СНГ сильно отличаются. Есть учебники, которые будут трактовать войну близко к нам, и есть такие, где в тоге национальных героев выступают бандеровцы или иные пособники фашистов.
Почему вы были одним из противников предмета "Россия в мире", который появится в новых стандартах?
Сергей Карпов: Нельзя изучать историю только методом синхронного сопоставления. Допустим, Россию до XII века еще можно сравнивать с европейскими странами. Но, к примеру, Россию XVI века и Англию XVI века сравнивать неправильно. Татаро-монгольское иго отбросило страну на несколько веков назад. Потом происходил быстрый рывок. Смещалась стадиальность. А вот с тем, что русскую историю можно изучать и по русской литературе, я согласен.
К сожалению, из-за нового концентрического принципа построения школьной программы преподавание истории в школе отчасти потеряло логику. А ведь линейная система, от которой мы так легко отказались, имела преимущества. Скажем, в 5-м классе младшие школьники изучали Древний мир с мифами и легендами. В 6-м - рыцарское Средневековье. В 7-м были Французская и Английская революции, наполеоновские войны... Психологически все темы были близки детям, и содержание курса соответствовало возрасту. Сейчас, по сути, дважды до 11-го класса с вариативами повторяется одно и то же. В итоге в головах у школьников вырванные факты и хаос восприятий.
Чего не хватает ЕГЭ по истории?
Сергей Карпов: Нам важно знать, как человек мыслит, сопоставляет факты, как он рассуждает. И вообще, какой у него уровень культуры. Но что получается? Школьники не пишут сочинений, значит, они перестают читать классику - Толстого, Достоевского, Чехова. Возьмите Чехова, вспомните "Толстый и тонкий", где прекрасно отображено то, что происходило внутри общества. Когда человек перестает читать, он забывает о рельефности истории, о ее повседневности, об истории быта, о том, как люди думали, как жили, как воспринимали друг друга.
ЕГЭ проверяет остаточные школьные знания, но этого мало для оценки подготовки абитуриента. ЕГЭ как минимум надо дополнить портфолио. Но даже в этом случае отобрать способного студента на гуманитарные факультеты непросто без устного диалога абитуриента и преподавателя. Прежняя система имела свои недостатки - я не спорю, но я знаю, как исключить коррупционную составляющую при приеме в вузы.
И как же?
Сергей Карпов: Модель приема может быть такой: составляется пул лучших учителей-методистов данного региона. Такой же пул формируется и в университете, который принимает экзамены. Накануне экзамена по лототрону определяются преподаватель школы и вуза, которые будут вдвоем принимать вступительный экзамен.
Так вы все же за то, чтобы ЕГЭ остался в школе, а в вузы мы принимали бы по-другому?
Сергей Карпов: Я за то, чтобы отечественную историю учили все ученики независимо от того, куда они будут поступать. Школьники - люди прагматичные. Они говорят: "Зачем я буду учить историю, если я буду сдавать ЕГЭ по физике или по химии?" Для того чтобы у старшеклассников был интерес к изучению всех предметов, надо учитывать при поступлении в вузы результаты их занятий. Или, скажем, оценки за обучение по большим группам предметов. Так, кстати, и делается на Западе: абитуриент приносит все свои результаты, а вуз решает, что ему важно. Для одного вуза это одно, для другого - иное... И у нас это возможно. Надо дать вузам право отбирать студентов с учетом портфолио.
То есть если для вуза или факультета важна история, вы смотрите не только на нее, но и на литературу, географию?
Сергей Карпов: А еще на русский язык, биологию и даже математику. Потому что если у человека плохо с математикой, он вряд ли будет хорошим историком. Для нас очень важны математические методы, информатика. Нет науки гуманитарной и естественной, есть подлинная и ненастоящая, потому что мы живем в мире междисциплинарности.
К слову, достаточно много претензий звучит в адрес исторических диссертационных советов. Почему?
Сергей Карпов: Не стоит охотиться за ведьмами. Если мы возьмем другие науки, особенно политологию или медицину, там тоже можно найти нечестные работы. И потом, что такое плагиат? Один крупный ученый, директор института, проверил свою диссертацию по системе "Антиплагиат". Оказалось, у него 80 процентов плагиата! Потом выяснилось: это были цитаты из его же работ, опубликованных после защиты диссертации. Нельзя статистически или математически вывести модель оценивания диссертаций.
Я считаю, что можно изменить правила защиты диссертаций. Вот, к примеру, во Франции это происходит так: формируется жюри из 5-6 человек и приглашается на беседу соискатель. Все члены жюри - специалисты в узкой теме, они обсуждают с соискателем проблему. Потом составляют документ для ученого совета. Председатель жюри представляет соискателя ученому совету, ему предлагается ответить на любые вопросы членов ученого совета. Задать вопросы можно и председателю жюри. Ученый совет не тратит много времени и доверяет мнению жюри. А у нас как? Допустим, я специалист по истории Византии, но должен присутствовать на долгой защите диссертации по Мексиканской революции. Я, конечно, могу оценить методологическую основу, источники, но затраты времени не вполне оправданны.
Вам встречались откровенно слабые, плохие диссертации?
Сергей Карпов: Конечно. И я давал по ним отрицательные отзывы. Но не в МГУ, на нашем ученом совете по всеобщей истории такое невозможно. Ни одна кафедра не рискнет предлагать откровенно плохую или списанную работу.