Вы, как и многие россияне, сделавшие на Западе себе имя, жестко критикуете нашу науку. Ситуация якобы близка к катастрофе, кто-то даже заявляет о ее смерти. Но те же самые критики в острой борьбе выигрывают российские мегагранты и едут на наше "научное кладбище", чтобы создавать здесь лаборатории. Не кажется вам, что это позиция странная? Может, все просто: манит грант в три миллиона долларов?
Артем Оганов: Когда мы говорим, что российская наука умирает, это не критика, а констатация факта. Здесь нет никакого злорадства, а боль и сочувствие. А мегагрант - это уникальная возможность, чтобы помочь в этой тяжелейшей для российской науки ситуации. Этот грант важен и для меня лично. Он позволит создать в России уникальную исследовательскую команду. Дело в том, что многомиллионные гранты за границей и в России - это разные вещи. В США я получил за последний год по грантам более 10 миллионов долларов, но на эти деньги могу сделать гораздо меньше, чем на три миллиона в России. Причин здесь много. Так, около 40 процентов с гранта сразу "состригает" мой американский университет, примерно половина из оставшейся суммы идет на зарплату и страховку сотрудников. Кроме того, для меня принципиально, что физтех предоставляет моей группе почти монопольный доступ к суперкомпьютеру, который в разы превосходит ту технику, что есть у меня в США.
Министр Дмитрий Ливанов заявляет, что сама академическая форма науки себя изжила, что науку надо переносить в университеты, а академию превратить в клуб ученых. При этом ссылается на опыт США, где, по его мнению, именно такая организация работает с максимальной отдачей.
Артем Оганов: Мне кажется, лучше строить, чем "убивать". Далеко не уверен, что академические институты себя изжили. Даже в США, на которые ссылается Ливанов, академическая форма науки существует - это национальные лаборатории. Во Франции и Германии существуют аналоги нашей академии наук, и наука в них довольно успешно работает, в разы эффективнее, чем в университетах.
В то же время для многих очевидны симптомы, что "здоровье" РАН сильно подорвано. Вот только один, но очень показательный пример. Спросите на Западе, кого там знают из российских академиков. Прозвучит максимум десять процентов имен, остальные девяносто абсолютно неизвестны мировой науке.
Из "американского далека" вам важно, что новым президентом РАН избран Владимир Фортов или это мало волнует?
Артем Оганов: Я хорошо знаю работы академика Фортова, так как тоже занимаюсь физикой высоких давлений. Это блестящие, пионерские исследования. Кроме того, он сильный организатор, его институт является одним из немногих успешных в России. С таким человеком академия сможет далеко шагнуть, он способен провести необходимые в ней реформы. Сожалею об одном, что он не победил на прошлых выборах. Из-за этого академия потеряла еще пять лет, не начав с серьезных реформ.
Вы уехали за границу в кризисные для нашей науки времена, сделали там блестящую карьеру. Но многие наши молодые ученые, побывав на Западе, возвращаются. Говорят: не хотим быть рабами, из нас пьют соки, деньги маленькие, свои темы не дают.
Артем Оганов: Тот, кто думает, что на Западе всех ждут с распростертыми объятиями, глубоко ошибается. Западная система науки очень жесткая. Причем не только для аспиранта и постдока, но и для профессора. Она высасывает все соки. Скажем, должность так называемого младшего профессора, Assistant Professor, дается на шесть лет. И все эти годы человек находится под огромным давлением, потому что не знает, дадут ли ему в итоге постоянную позицию. Если нет, то его просто выкинут, он будет безработным. Поэтому человек вынужден для всех быть другом, работать как раб, зарабатывать для университета деньги, добывая гранты, из которых университет отчисляет проценты. Если вы этого не делаете, вам укажут на дверь. То есть надо постоянно бороться за место под солнцем, за выживание. И в этой борьбе люди проводят значительную часть жизни.
И это, кстати, дает шанс российской науке. Если в России предложат приемлемые, а главное, более стабильные условия, когда не надо постоянно беспокоиться о завтрашнем дне, то сюда вполне могут приехать сильные зарубежные ученые. Здесь интересен опыт Китая, куда сумели привлечь очень авторитетных ученых со всего мира.
Зато американская система дает армию нобелевских лауреатов. Может, она и жестокая, но самая оптимальная?
Артем Оганов: Думаю, она далека от оптимума. Тем более что она превращает профессоров в менеджеров и бюрократов. У них руки не доходят до реальных исследований. Во-первых, профессор преподает, что требует много времени. Во-вторых, пишет гранты, зарабатывая деньги для университета, на что уходит чуть ли не половина рабочего времени. А еще есть отчеты, обязательные встречи с управленцами научных фондов, университетские комитеты и т.д.
Конечно, профессор подбирает себе аспирантов и постдоков, дает им тему, обсуждает результаты, но, повторяю, конкретной наукой он уже почти не занимается. Ее делают те самые молодые и почти бесправные сотрудники, полурабы, о которых мы говорили.
Может права РАН, говоря, что ни в коем случае нельзя переводить науку на грантовую систему, на чем настаивает Минобрнауки?
Артем Оганов: Этот тот самый случай, когда частично правы обе стороны. Нужна золотая середина. Без грантов наука войдет в застой и коррумпируется, но если их поставить во главу угла, то начнется поклонение золотому тельцу, возникнет другой тип коррупции, и мы придем к американскому варианту.
Да, там большие успехи, но за счет чего? В науку вкладываются огромные деньги, и туда переманиваются лучшие ученые мира. Если кто-то им очень нужен, американцы ни перед чем не остановятся. Удвоят зарплату, предоставят прекрасные условия жизни. Скажем, в Швейцарии у меня была прекрасная квартира, почти идеальные условия, но все же переехал в США, где мне дали практически полную свободу действий, у меня появился трехэтажный дом и сад почти в тысячу квадратных метров. Но, повторяю, американская система организации науки работает не с самым высоким КПД.
Но вы - профессор, а значит, тоже пишете гранты. Как же удается еще и наукой заниматься?
Артем Оганов: Тоже трачу уйму времени на эту ненужную писанину, что, честно говоря, ненавижу. Всеми силами пытаюсь идти наперекор этой системе, находить в ней лазейки. Кроме того, у меня в группе абсолютное равенство, никаких рабов. Кстати, в моем доме месяцами живут многие студенты. Часто устраиваем посиделки, веселимся.
А есть у вас россияне?
Артем Оганов: Пока ни одного, но скоро приедет талантливый молодой ученый из Челябинска. А в данный момент у меня одни китайцы. Это удивительные люди. Например, я очень не хотел брать в аспирантуру одного китайца, так как по документам он мне показался средним. Так он меня буквально начал преследовать. Взял измором, и я уступил. В итоге он оказался самым лучшим аспирантом в моей жизни. Когда он защищался, весь факультет аплодировал стоя. Работоспособность, активность, инициатива у них поразительная. А для занятий наукой это очень важно, кстати, и для меня тоже. Мне надо видеть молодые лица, светящиеся глаза, стремление познавать. Это - сущность жизни ученого, ее цель.
К сожалению, у россиян часто нет ничего похожего, во всяком случае, у тех, кто подает заявки в мою американскую лабораторию. Вообще меня поражает, что желающих крайне мало. Вот и сейчас, когда в физтехе я объявил набор постдоков, ожидал, что будет большой конкурс. Ничего подобного. Мало желающих из России. Зато пришли заявки из Китая и Италии, хотя там я не давал объявлений. Но люди каким-то образом узнали и проявили инициативу. В итоге взял двух китайцев и итальянца. С трудом удалось-таки найти и нескольких хороших студентов из России и Украины.
На самом деле, кадры - самая большая проблема российской науки. Такое впечатление, что у молодых ученых сломлена воля. Они хотят получать деньги, не прилагая усилий и не интересуясь наукой. Это - мое самое большое разочарование.
В физтехе вы создаете лабораторию, которая будет решать поистине удивительные задачи, в частности, из известных элементов периодической системы Менделеева создавать новые вещества. Неужели речь идет о дополнении знаменитой таблицы?
Артем Оганов: Конечно, нет. Суть в следующем. Как сегодня получают новые материалы? Обычно методом проб и ошибок, с учетом накопленного опыта, аналогий и т.д. У нас совершенно иной подход. Мы создаем новый материал, опираясь на фундаментальные законы физики. Фактически его вычисляем. По химической формуле вещества предсказываем, какие новые кристаллические структуры можно из него получить. Скажем, надо создать самый твердый, или самый плотный, или самый легкий материал. Но мы не идем в лабораторию, не ставим никаких экспериментов, а садимся за суперкомпьютер и ведем расчеты. И получаем ответ, как можно получить такое вещество.
Это звучит фантастично. Какая-то алхимия...
Артем Оганов: Почти то же самое нам когда-то заявили эксперты авторитетного журнала Nature, куда мы направили статью, где предсказали, что при определенных условиях изученный вдоль и поперек натрий может стать прозрачным неметаллом красного цвета. "Это безумное предсказание, мы не можем его опубликовать", - такой ответ мы получили из редакции. А через несколько недель в эксперименте, который провели по нашим предсказаниям, был получен именно такой натрий. В итоге наша статья была опубликована. Трудно передать, как я был счастлив.
Наверное, именно для таких моментов и стоит заниматься наукой?
Артем Оганов: Конечно. Вообще нам удалось "вычислить" еще несколько новых форм известных химических элементов. Одним из первых был бор. Под давлением он превратился в сверхтвердый материал, уступающий только рекордсмену алмазу. Сейчас занимаемся "вычислением" материала, который будет наилучшим электрическим изолятором. Он необходим в микропроцессорах, в суперконденсаторах для хранения электрической энергии. Кроме того, насколько мне известно, компания "Тойота", которая является пользователем моей программы, открыла новый материал для литиевых аккумуляторов. Помимо создания новых материалов наш метод позволяет предсказывать новые лекарства.
То есть сугубо фундаментальное исследование из стен лаборатории вышло в люди и, может быть, приносит вам неплохие деньги?
Артем Оганов: Нашу программу мы раздаем бесплатно ученым, работающим в университетах, в академических учреждениях. Ведь они не столь богаты, чтобы покупать дорогие программы. Я хочу, чтобы ею мог пользоваться ученый из любого университета, даже самого бедного. Среди пользователей ученые из 70 стран, включая экзотические - Судан, Ирак, Намибию. Особенно приятно, что много пользователей из России. Что касается коммерческих фирм, то они должны платить за право пользования нашей программой, ведь мы тоже платим за их продукцию. Вырученные деньги использую на проведение исследований.